Dlaczego Polska ma płacić za USA?

Przemysław Łuczak 19 grudnia 2014

Rozmowa z europosłem JANUSZEM ZEMKEM, byłym wiceministrem obrony narodowej.

Janusz Zemke: - Polskie władze, kiedy tylko zaczęły podejrzewać, że Amerykanie robią tam rzeczy, na które Polska nie ma wpływu, doprowadziły do tego, że już w 2003 roku CIA przestała korzystać z ośrodka w Kiejkutach

Fot.: Jacek Smarz


Amerykanie uważają, że z powodu raportu Senatu o torturowaniu przez CIA islamistów, w USA wzrosło zagrożenie terrorystyczne. Tymczasem ABW twierdzi, że w przypadku Polski nie widać zwiększonego niebezpieczeństwa. Rzeczywiście nie mamy powodu do obaw?
To zagrożenie w Polsce jest relatywnie mniejsze niż w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii, m.in. dlatego, że skrajni islamiści nie mają u nas bazy społecznej. Ale twierdzenie, że w ogóle nie ma takiego zagrożenia, byłoby błędem. Jesteśmy bowiem traktowani przez terrorystów jak jeden z krajów zachodnich, a oni walczą przecież z zachodnią cywilizacją. Na szczęście nie znajdujemy się na pierwszej linii ich celów.

Czy ten raport o nadużyciach CIA w wojnie z terroryzmem jest konsekwencją walki demokratów z republikanami?
Moim zdaniem, staliśmy się ofiarami coraz ostrzejszej walki politycznej pomiędzy demokratami a republikanami. 1 stycznia większość w amerykańskim Senacie uzyskają republikanie, więc dla demokratów był to, tak naprawdę, ostatni moment, żeby upublicznić swój raport, który ocenia bardzo krytycznie działania CIA w czasie rządów prezydenta George’a Busha. Raport stwierdza, że CIA miało wówczas swoje ośrodki albo miejsca przerzutowe w ponad 50 państwach na całym świecie. Te państwa nie są wprawdzie wymienione z nazwy, ale łatwo je zidentyfikować. Amerykanie tym dokumentem zrobili swoim sojusznikom wielki kłopot. Zrobili go zresztą również sobie, bo dzisiaj zanim ktoś nawiąże bliższą współpracę z CIA, mocno się zastanowi. Trzeba pamiętać, że w ostatnich kilku latach w USA doszło do wielu wpadek. Wcześniej była afera WikiLeaks i zdrada szeregowca Manniga, służącego w Iraku, który jako analityk miał dostęp do wielu tajnych materiałów, a potem ucieczka Snowdena do Moskwy. Raport Senatu o CIA jest kolejnym dowodem na to, że amerykańskie służby nie są szczelne, a wiedza, którą posiadają, bywa wykorzystywana w politycznych walkach.

Dlaczego - mimo że z CIA współpracowało wiele państw - mówi się głównie o Polsce?
Problemy podobne do tych, jakie ma Polska, powinno mieć także ponad 50 innych państw, ale jedynie u nas prowadzone jest dochodzenie prokuratorskie. Nie zauważyłem, żeby tak dociekliwe śledztwo w tej sprawie prowadzono na Litwie, w Rumunii, Tajlandii czy Korei Południowej. A jeśli nawet tam je wszczęto, to już dawno zostało umorzone. Uważam, że popełniamy wielki błąd samemu dostarczając amunicję dla tak zmasowanej krytyki Polski. Do tak dużego zainteresowania tą sprawą przyczyniły się przede wszystkim organizacje obrońców praw człowieka i media. W tej sytuacji z szacunkiem odnoszę się do polskich polityków, którzy mimo dzielących ich czasami bardzo głębokich różnic, poza Januszem Palikotem, nie próbują zbijać na tym kapitału politycznego.

Czy polscy politycy rzeczywiście nie wiedzieli, co Amerykanie robią w ośrodku w Kiejkutach?
Byłem w tamtym czasie zastępcą ministra obrony narodowej, miałem dostęp do wielu materiałów, w tym także tajnych, i mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że nigdy nie zetknąłem się z żadną informacją o tym, że Amerykanie torturowali w nim swoich więźniów. Z tego raportu wynika zresztą, że polskie władze, kiedy tylko zaczęły podejrzewać, że Amerykanie robią tam rzeczy, na które Polska nie ma wpływu, doprowadziły do tego, że już w 2003 roku CIA przestała korzystać z ośrodka w Kiejkutach. Reakcje ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i premiera Leszka Millera były właściwe. Przypomnę, że polski wywiad udostępnił Amerykanom ośrodek w Kiejkutach w 2002 roku.

Czy Polska słusznie odwołała się od wyroku trybunału w Strasburgu, nakazującego wypłacenie odszkodowań więźniom CIA, którzy mieli być torturowani w Kiejkutach?
Uważam, że słusznie. Europejski Trybunał Praw Człowieka chce, żeby to Polska zapłaciła po 100 tysięcy euro odszkodowania członkom Al-Kaidy, podejrzanym o wielokrotne morderstwa. Z takim postawieniem sprawy nie możemy się zgodzić również dlatego, że nie ma nawet cienia dowodów na to, że za łamaniem praw człowieka przez Amerykanów stał jakikolwiek funkcjonariusz polskiego państwa. Te zarzuty powinny dotyczyć wyłącznie pracowników CIA. Dlaczego to Polska - w istocie polski podatnik - a nie Stany Zjednoczone, miałaby za to płacić? I jeszcze jedna uwaga. W tym jednym ośrodku wywiadu w Kiejkutach prawdopodobnie przebywało tylko pięć osób, podejrzanych o ciężkie zbrodnie o charakterze terrorystycznym. Tymczasem - wbrew dowodom, bo takich miejsc więcej w Polsce nie było - często mówi się w liczbie mnogiej o więzieniach CIA u nas.

Polski wywiad miał dostać od CIA za udostępnienie ośrodka w Kiejkutach od 15 do 30 mln dolarów. Czy to są normalne stawki za usługi świadczone sobie przez wywiady?
Nie ma żadnych dowodów na to, że była to kwota zapłacona przez CIA polskiemu wywiadowi cywilnemu za możliwość korzystania z tego ośrodka. Wiem natomiast, że od początku lat 90., w ramach współpracy obydwu wywiadów, Amerykanie pomagali nam finansowo i technicznie. Ta pomoc dotyczyła również wojska. Dla przykładu, pierwsze wyposażenie Gromu, łącznie z bardzo specjalistycznym uzbrojeniem, za darmo przekazały Stany Zjednoczone. Sporo sprzętu dotarło także do 18. Batalionu Desantowo-Szturmowego w Krakowie. Amerykanie przekazywali nam środki na zakupy uzbrojenia i sprzętu w swoich firmach.

Ostatnio doszło do podpisania kontraktu z USA na dostawę 40 pocisków ASSM, stanowiących wyposażenie do naszych myśliwców F-16. Po co nam te rakiety?
Polskie F-16 są najnowocześniejszymi samolotami bojowymi tego typu w Europie. Obecnie taki samolot jest przede wszystkim platformą do przenoszenia środków bojowych i rozpoznawczych. Takich pocisków nie było jeszcze w 2006 roku, kiedy F-16 zaczęły trafiać do Polski. Wiedzieliśmy jednak, że trwają prace nad nimi i już wtedy myśleliśmy o ich zakupie, choć nie posiadała ich nawet armia amerykańska. Uważam, że kupno tych bardzo nowoczesnych „żądeł” jest w pełni uzasadnione, bo samoloty nie są tylko po to, żeby latać na defiladach, lecz również powinny mieć większą zdolność do walki.

Jak zakup tych pocisków wpasowuje się w nową koncepcję funkcjonowania polskich sił zbrojnych, zwaną „polskim kłami”?
O ile jeszcze kilka lat temu koncentrowaliśmy naszą wojskową technikę na zdolnościach obronnych, to dzisiaj wychodzi się z założenia, że najlepszą obroną jest zdolność do skutecznego ataku. Kupujemy zatem więcej uzbrojenia zdolnego do rażenia celów na dużą odległość. Tych 40 supernowoczesnych rakiet o zasięgu do 370 km wpisuje się w tę doktrynę. Mało kto wie, że w ostatnich dwóch latach kupiliśmy także 40 bardzo nowoczesnych pocisków manewrujących o zasięgu do 200 km dla nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego.

Czy te zagraniczne zakupy nie są sprzeczne z zapowiedziami, że uzbrojenie będziemy kupowali przede wszystkim w polskich fabrykach?
Nie jesteśmy w stanie produkować tego najbardziej wyszukanego uzbrojenia. Rakiety podobne do pocisków ASSM, o których mówiliśmy, potrafią wyprodukować najwyżej trzy państwa na świecie. Po drugie, żadne państwo - myślę głównie o USA i Izraelu, które dysponują taką supernowoczesną techniką - na ogół nie sprzedaje broni, która dopiero wchodzi na wyposażenie. Na taką rakietę pracuje się kilka ładnych lat, ponosi się gigantyczne nakłady na badania, próby, itp. Polska natomiast ma pełną zdolność, żeby samodzielnie produkować rakiety przeciwlotnicze o zasięgu kilkudziesięciu kilometrów.

Jak ocenia Pan plany zmian w Narodowych Siłach Rezerwowych, które mają być namiastką Gwardii Narodowej?
Pomysł wzorowany na USA, gdzie gubernatorom podlega Gwardia Narodowa, oceniam pozytywnie. Obecnie koncentrujemy się na dużych jednostkach operacyjnych, natomiast w wielu częściach kraju nie mamy żadnego wojska. Tymczasem jest sporo osób, które są zainteresowane obronnością. Chodzi jednak o to, by nie byli to tylko hobbyści, lecz ludzie - oczywiście na zasadzie dobrowolności - ujęci w system szkolenia wojskowego. Gdyby oni co roku przechodzili regularne ćwiczenia, byłby to potencjał do wykorzystania w jakichś awaryjnych sytuacjach. Ma to być formacja podległa wojewodom, skupiająca kilkanaście tysięcy osób w całej Polsce.

Teczka osobowa


Parlament Europejski, bezpieczeństwo i obrona


- Janusz Zemke ma 65 lat, jest prawnikiem, doktorem politologii oraz politykiem SLD. Od 2009 r. jest posłem do Parlamentu Europejskiego, w tym roku został wybrany na drugą kadencję. Pracuje w stałej podkomisji bezpieczeństwa i obrony oraz komisji transportu. Przedtem, od 1989 r., był posłem wszystkich kolejnych kadencji Sejmu. Pracował w sejmowych komisjach obrony narodowej oraz ds. służb specjalnych. W latach 2001-2005 był wiceministrem obrony narodowej.

- Gdyby miał więcej czasu, to spędzałby go na łowieniu ryb, strzelaniu sportowym albo po prostu z rodziną. Kocha Bory Tucholskie.

Dodaj swój komentarz najciekawsze najstarsze najnowsze

  1. 21-12-2014 22:33

    Oceniono 2 razy 2 0

    - pozdrawiam: To nie Polska ma płacić Panie Januszu ale Pana kumple z SLD.

    Odpowiedz

  2. 19-12-2014 17:59

    Oceniono 3 razy 1 2

    - Pol: Dlaczego Polska ma placic za USA ? Bo Polska dla amerykanow to "mieso armatnie "jest !!Amerykanie nie licza sie z nikim ,licza sie tylko ich interesy polityczne i gospodarcze ! Jesli Polacy mysla ,ze sa przyjaciolmi amerykanow to sie myla !Ameryka nie ma przyjaciol !!

    Odpowiedz