Wybory nie mogą być loterią [WYWIAD]

Przemysław Łuczak 12 grudnia 2014

„Robocza hipoteza jest taka, że pojawił się tutaj rzeczywisty rozdźwięk związany ze zmianą sposobu głosowania, z zamianą płachty na książeczkę z kandydatami poszczególnych komitetów, w wyniku czego wynik wyborów został istotnie zmodyfikowany. Nie znalazłem jednak żadnych dowodów na to, że doszło do fałszerstwa”.

Fot.: Archiwum

Rozmowa z dr. JAROSŁAWEM FLISEM, socjologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego.




Co Jarosław Kaczyński razem z PiS zamierza „wymaszerować” 13 grudnia w Warszawie, demonstrując przeciwko rzekomo sfałszowanym wyborom samorządowym?
Można ten marsz traktować jako tradycyjne działanie prezesa PiS, podyktowane doraźną potrzebą wyrażenia niezadowolenia, bez skalkulowania efektów. W tym jednak przypadku marsz może być przemyślanym przedsięwzięciem, podczas którego zostaną wyrażone wszystkie emocje związane z nieprawidłowościami w wyborach samorządowych, które zostały przez PiS zinterpretowane jako oszustwo. W tym sensie marsz byłby próbą skapitalizowania niezadowolenia społecznego, zdobycia sympatii tych, którzy też uważają, że jednak było z tymi wyborami nie tak. Kaczyński usiłuje jakoś poradzić sobie z sytuacją, że nie ma już Donalda Tuska, a premier Ewa Kopacz próbuje zagłaskać opozycję. PiS szuka odpowiedzi na ten powrót PO do polityki miłości, podgrzewając spór na linii rządzący - opozycja.


Czy te dość nerwowe ruchy są efektem tego, że na podstawie wstępnych wyników głosowania Kaczyński przedwcześnie odtrąbił zwycięstwo PiS?
Nie. Wydaje się, że wynik wyborów samorządowych nie w pełni odpowiada intencjom głosujących. Na razie mamy za mało danych, ale robocza hipoteza jest taka, że pojawił się tutaj rzeczywisty rozdźwięk związany ze zmianą sposobu głosowania, z zamianą płachty na książeczkę z kandydatami poszczególnych komitetów, w wyniku czego wynik wyborów został istotnie zmodyfikowany. Nie znalazłem jednak żadnych dowodów na to, że doszło do fałszerstwa. Patrząc natomiast na takie same oskarżenia wysuwane w 2010 roku, mam pewność, bo dysponuję twardymi dowodami matematycznymi, że nie było wówczas masowych fałszerstw na korzyść PSL. Zdecydowanie bardziej prawdopodobna jest hipoteza, że przez zmianę procedury głosowania doszło do zmylenia wyborców. Ta procedura przyniosła również bonus dla PSL, które wylosowało pierwszy numer dla swojego komitetu. Znalazł się on na pierwszej stronie wspomnianej książeczki, co zapewniło ludowcom tak dobry wynik, lepszy o 8 proc. od tego, który wskazywały sondaże.


Czy to oznacza, że PSL będzie miało w samorządach większą reprezentację niż wynikałoby to z rzeczywistej siły tej partii?
Na to wygląda, ale tego, czy intencją wyborców rzeczywiście było oddanie głosu na ludowców, nie da się już ustalić. Fakty są jednak takie, że w jednych miejscach nadreprezentowane jest PSL, a w innych PiS. Z moich badań wynika, że w tych paru powiatach w Małopolsce, w których PSL zarejestrowało swoje listy pod szyldem komitetów lokalnych i - co za tym idzie - PiS trafiło na pierwszą stronę, jego wynik był wyraźnie lepszy niż w pozostałych. W powiatach jednak ten bonus w postaci spisu kandydatów na pierwszej stronie książeczki nie był aż tak duży jak w przypadku sejmików. Można więc powiedzieć, że w wyborach sejmikowych doszło do pewnego skrzywienia. Zawsze jakaś część wyborców głosuje przypadkowo. W tych wyborach obowiązujący system skoncentrował głosy takich wyborców na jednej partii, czyli PSL. I na tym polega specyfika tej patologii.


Jak mogło do tego dojść?
Rozumiem, że nikt nie miał takiej intencji, przechodząc z płachty na książeczkę. Ona była wcześniej testowana w różnych wariantach, ale nikt nie zwrócił uwagi, że takie mogą być skutki jej zastosowania. Okazało się jednak, że jest to istotny problem, nawet jeśli opozycja wyolbrzymia jego znaczenie. Ale to nie znaczy, że nic się nie stało. Ten problem pewnie nie pojawi się w przyszłym roku, ponieważ wyborcy, którzy mogą mieć z tym kłopot, najczęściej nie chodzą na wybory sejmowe. Ale za cztery lata będą kolejne wybory do sejmików i nie chciałbym, żeby znowu się okazało, iż główne wydarzenie polityczne z nimi związane będzie sprowadzało się do tego, jaka partia wylosuje dla swojego komitetu numer 1. Nietrudno sobie wyobrazić, co by się działo, gdyby w tych wyborach np. Ruch Narodowy wylosował jedynkę. Wtedy PO i liberalne media na pewno nie uważałyby, że nic się nie stało. Gdyby te 8 proc. różnicy, które można dostrzec między sondażami a wynikiem PSL, albo nawet tylko połowę z tego, czyli 4 proc., dodać RN, to od razu wyskoczyłby on ponad próg wyborczy.


Czy dobre wyniki PO w wyborach do sejmików i na prezydentów wielkich miast, są świadectwem tego, że partia bez większych problemów przeżyła odejście Tuska?
Wiele wskazuje na to, że na razie jakoś sobie z tym radzi. Atutem Tuska była umiejętność wychodzenia z kryzysów. Rzeczywiste zdolności premier Kopacz będziemy mogli zobaczyć dopiero wtedy, gdy pojawi się jakiś kryzys. Na razie jednak ci, którzy wieszczyli, że objęcie przez nią funkcji premiera i faktycznego przywództwa w partii od razu spowoduje kryzys, nie mają powodu do satysfakcji. Ale trzeba pamiętać, że gdyby nie ten nadzwyczajny bonus ludowców, to PO razem z nimi nie rządziłaby w aż tylu województwach.


Przezroczyste urny i kamery w komisjach - to jest to, o co chodzi?
To byłyby tylko kosmetyczne zmiany. Najważniejsze jest to, że obecna procedura, obowiązująca w wyborach do sejmików i powiatów, po prostu myli wyborców i nie zmieni tego przezroczysta urna ani kamera w siedzibie komisji. Nie może być dłużej tak, że wybierając wójta, głosuje się na jednej karcie, wybierając radnego gminy - też na jednej karcie, a wybierając radnego sejmiku dostaje się kilkanaście takich kart w formie książeczki, co powoduje, że wielu wyborców stawia krzyżyk na pierwszej stronie lub na wszystkich. To sprawia, że wyniki wyborów samorządowych w istotnej części są losowe. Wprawdzie Arystoteles pisał, że jak urzędnicy pochodzą z wyboru, to jest to oligarchia, a jak z losowania - demokracja, ale chyba nie powinniśmy wracać do tych starożytnych standardów.


W jakim kierunku powinny pójść zmiany w Kodeksie wyborczym?
Kluczowe znaczenie ma zmiana sposobu wyboru radnych sejmików, radnych powiatów i miast na prawach powiatu. Procedura powinna być równie prosta jak w przypadku wyborów prezydenta, burmistrza czy radnego w mniejszych miastach i gminach. Nie widzę sensownego uzasadnienia, by nadal każdy wyborca musiał wybierać jednego radnego sejmiku ze stu kandydatów. Gdyby można było głosować na jednej karcie w wyborach do sejmików i powiatów, nie byłoby aż tak wiele nieważnych głosów, a wynik wyborów nie byłby rozstrzygany przez losowanie numerów komitetów. To da się pogodzić z proporcjonalnością, sięgając po pomysły z Niemiec lub Słowenii.


Obawiałby się Pan upartyjnienia Państwowej Komisji Wyborczej?
Gdyby w skład PKW weszli przedstawiciele klubów parlamentarnych, nie stanowiłoby to specjalnego dramatu, bo przecież sędziowie Trybunału Konstytucyjnego też są w ten sposób wybierani i jakoś z tym żyjemy. Nasz system wyborczy natomiast wymaga przede wszystkim wzmocnienia organizacyjnego. Główny zarzut wobec PKW nie jest bowiem taki, że kombinuje i dlatego trzeba patrzeć jej na ręce. Jeśli w ogóle pojawiają się jakieś wątpliwości co do uczciwości wyborów, to raczej na niższych szczeblach. Tak skrupulatnie pilnujemy bezpartyjności na szczeblu centralnym, gdzie władza wykonawcza nie może nawet sprawdzić, czy PKW posiada sprawny system informatyczny, a tymczasem w gminach składy komisji są całkowicie zdominowane przez podwładnych wójta, który startuje w wyborach. Najpoważniejszym problemem jest to, że PKW przespało postęp technologiczny. Jej członkowie nadal będą wyłaniani spośród sędziów, których charakteryzuje uczciwość, ale niekoniecznie również rzutkość czy kompetencje organizacyjne. To nasuwa się pytanie: Czy PKW w nowym składzie poradzi sobie z tymi problemami?


Czy powinniśmy myśleć o głosowaniu przez Internet?
Wydaje się, że powinniśmy rozpatrywać wszystkie formy głosowania, mimo ostatnich problemów w wykorzystaniem systemu informatycznego. Niemniej zmiany powinny być przeprowadzane ostrożnie. Najważniejszym problemem z zastosowaniem Internetu jest zapewnienie anonimowości głosowania. Nie chciałbym, żeby było z tym tak, jak w starym radzieckim dowcipie, gdzie skarżący się otrzymuje pismo zaczynające się od słów: „w odpowiedzi na wasz anonim...”. Niepokojąca byłaby dla mnie świadomość, zwłaszcza w odniesieniu do lokalnych wyborów, że gdzieś istnieje baza danych, na podstawie których da się ustalić, jak kto głosował. Można mieć wiele zastrzeżeń do urn, ale akurat to one uniemożliwiają.

Dodaj swój komentarz najciekawsze najstarsze najnowsze

  1. 13-12-2014 14:32

    Oceniono 1 raz 1 0

    - mmx: Jak ide odebrac list polecony na poczcie to musze przedstawic swoj dowod. Podczas wyborow w wielu komisjach o dowodach nikt nie slyszal, bo "tak bylo zawsze". Ale luz, to przeciez zadne falszerstwo. Nie badzmy drobiazgowi. To samo z dosypywaniem kart do urn, wydawaniem podwojnych kart, brakiem weryfikacji glosow niewaznych, pelen luzik. No, a jak Pan Doktor podparl autentycznosc tych wyborow, to juz spie calkowicie spokojnie.

    Odpowiedz

  2. 12-12-2014 05:49

    Oceniono 1 raz 1 0

    - Suplement: A' propos Pana supozycji- polecam najświeższe opinie z Europy- wypowiadane przez Tych -co maja Demokrację - a nie prawie...:" Podczas wysłuchania publicznego „Nieprawidłowości w wyborach samorządowych jako zagrożenie dla demokracji, jakie odbyło się w Parlamencie Europejskim z inicjatywy europosłów PiS, brytyjscy członkowie frakcji Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy wyrazili swoje zdumienie przebiegiem wyborów samorządowych w Polsce".

    Odpowiedz

  3. 12-12-2014 05:46

    Oceniono 3 razy 2 1

    - Wielokrotny przew. Komisji Obwodowych w Torun: Panie doktorze, pytanie I sze; czy widział Pan karty[ własnymi oczyma] i czy były one na pewno bez dodatkowych " zakrzyżykowań"[ nie tylko "dokrzyżykowania" są możliwe-aby głos na karcie postawiony przez wyborcę- w świetle nowego prawa; stare przed 2011 także przyzwalało]? Podpowiedź I sza, spejalista z uprawieniami grafologa , a nawet " zywym okiem"[ nie raz] może ocenić- czy jeden ze znaków na karcie poza wymagalnym[ jednym krzyzykiem w kratce] - BYŁ POSTAWIONY TYM SAMYM DŁUGOPISEM! To jest metoda sprawdzenia na -na pewno nie 100 % , gdyż mozliwość posiadania długopisu o tym samym kolorze " wkłądu tuszowego" przez dwie inne osoby, w tym wyborcę dokonującego wpisu na karcie -w akcie głosowania(!!!) - nie jest 100%

    Odpowiedz