Czy Ukraina utrzyma kurs europejski?

Przemysław Łuczak 5 grudnia 2014

„Z pewnością przyjdzie kiedyś czas, że ludność cywilna południowo-wschodniej Ukrainy podniesie kwestię odpowiedzialności za przestępstwa na niej popełnione, w wielu przypadkach wyjątkowo brutalne. A wówczas kłopoty mogą mieć również ci, którzy dzisiaj walczą o jedność Ukrainy”.

Prof. Michał Klimecki: - Takich precedensów jak na Ukrainie, że istnieją obok siebie dwie armie, jedna państwowa, a druga ochotnicza, w jakimś stopniu kontrolowana przez polityków, nie ma na świecie

Fot.: Jacek Smarz

Rozmowa z prof. MICHAŁEM KLIMECKIM, politologiem z UMK.



Polscy politycy niechętnie podejmują temat zbrodni dokonanych na Polakach na Wołyniu i Małopolsce Wschodniej podczas II wojny światowej przez nacjonalistów ukraińskich, twierdząc, że może to popsuć relacje polsko-ukraińskie. To dobrze, że o rzezi wołyńskiej chce przypomnieć Wojciech Smarzowski w filmie „Wołyń”, który ma wejść do kin w 2016 roku?
Wydaje mi się, że tak, ponieważ będzie to istotny głos w dyskusji, dotyczącej trudnej historii polsko-ukraińskiej. Nie wolno cenzurować sztuki, motywując to względami politycznymi. Każdy głos, nawet najbardziej kontrowersyjny, jest ważny, bo tylko wtedy ten temat wciąż będzie istniał w naszej świadomości. Natomiast unikanie go może przynieść tylko kolejne konflikty. Bardzo cenię tego reżysera i nawet jeśli film „Wołyń” będzie odsłaniał najbardziej brutalną stronę tamtych tragicznych wydarzeń, niewygodną dla strony ukraińskiej, to i tak powinien powstać. Nie sądzę jednak, by miało to popsuć nasze wzajemne relacje.
Na Ukrainie nie widać jednak woli rozliczenia się z tą okrutną przeszłością i odzywają się protesty przeciwko temu filmowi. Czy


Ukraińcy przyznają kiedyś, że za tamte zbrodnie odpowiadają UPA i OUN?
Trudno powiedzieć, zależy to od strony ukraińskiej, my jesteśmy otwarci na dyskusję, przyznajemy się do tego, co w naszej historii było złe i co miało negatywny wpływ na naszych sąsiadów. Natomiast z olbrzymim niepokojem dostrzegam, że wielu historyków ukraińskich albo nadal próbuje ten temat „schować”, albo wysuwać jakieś dziwaczne konstrukcje, np., że toczyła się wówczas wojna polsko-ukraińska. To absurdalna teza, prawda jest inna. Nie było wojny polsko-ukraińskiej, tylko zbrojne wystąpienie ukraińskich nacjonalistów przeciwko niemalże bezbronnej polskiej ludności.


Jak z perspektywy roku, który upłynął od wydarzeń na kijowskim Majdanie, ocenia Pan to, co się dzieje na Ukrainie?
Obserwuję kolejne wydarzenia z bardzo niewielką nadzieją na ich pomyślne zakończenie. Oczywiście, procesy, które tam zachodzą, są pozytywne, ponieważ zwracają one Ukrainę w kierunku Unii Europejskiej. Akt stowarzyszeniowy, stwarzający nowe podstawy do współpracy politycznej, gospodarczej i społecznej, jest ważny zarówno dla Ukrainy, UE, jak i dla Polski. Sejm zresztą już zgodził się na ratyfikację tego układu przez prezydenta. Ale jak Ukraina wykorzysta podpisanie umowy stowarzyszeniowej, bardziej zależy od niej samej niż od jej europejskich partnerów.


Na Ukrainie odbyły się wybory prezydenckie i parlamentarne, ale nie brak głosów, że w gruncie rzeczy niewiele to zmieniło. Krajem, który jest na skraju bankructwa, nadal rządzą oligarchowie...
Ukraina ma olbrzymie problemy gospodarcze, polityczne, ustrojowe, jest pogrążona w głębokim kryzysie i same zmiany personalne tego nie zmienią. Ważniejsze od tego, kto jest premierem, a kto prezydentem, jest to, czy kraj będzie zdolny do przeprowadzenia daleko idących reform, które ustabilizują gospodarkę i doprowadzą do większej przejrzystości w życiu publicznym. Trzeba m.in. przyspieszyć prywatyzację, reformy rynkowe, stworzyć lepszy klimat inwestycyjny czy zatrzymać spadek produkcji rolnej. To są prawdziwe problemy Ukrainy. A prezydent Poroszenko rzeczywiście jest przedstawicielem wielkiej magnaterii finansowej. Jest jednym z tych ludzi, którzy są na świeczniku od wielu lat i byli również przy prezydencie Janukowyczu. Oligarchowie obrali teraz kurs europejski, ponieważ nie mieli innego wyjścia. Mieszkańcy centralnych i zachodnich części Ukrainy jednoznacznie powiedzieli, że swoją przyszłość widzą w Unii Europejskiej, a nie w związkach z Rosją i Unią Euroazjatycką.


Czy Kijów może zdecydować się na federalizację państwa?
Na pewno nie jest to optymalne wyjście z sytuacji, bo mogłoby ono dawać południowo-wschodnim regionom Ukrainy podstawy do szantażowania Kijowa i szukania oparcia poza granicami kraju. Wielka operacja antyterrorystyczna zakończyła się porażką ukraińskiej armii i odsłoniła jej słabość. Dlatego w obecnej sytuacji, kiedy Ukraina nie jest w stanie pokonać separatystów i zagraża jej kolejna faza interwencji, której celem byłoby połączenie Rosji poprzez Donieck i Ługańsk z Krymem, federalizacja wydaje się jedynym rozsądnym rozwiązaniem.


Ale czy po tej kilkumiesięcznej wojnie w Donbasie, w której straciło życie co najmniej kilka tysięcy zwykłych ludzi, możliwe jest jeszcze pokojowe współistnienie Ukraińców i Rosjan, których na Ukrainie żyje ponad 10 milionów, w ramach jednego państwa?
W 1991 roku większość mieszkańców Donbasu, w tym Rosjanie, opowiadała się za niepodległością Ukrainy. To świadczy, że w przeszłości były też pozytywne doświadczenia, dotyczące współistnienia obydwu narodowości w jednym państwie. Obecnie jednak obserwuje się bardzo wysoki poziom wzajemnej niechęci, a może wręcz nienawiści. Ale to może się zmienić za kilka miesięcy, kiedy mieszkańcy Ukrainy będą bogatsi o doświadczenia wyniesione z zimy. Być może państwo ukraińskie okaże się dla nich bardziej atrakcyjnym partnerem niż Moskwa.


Jak należy rozumieć deklarację Ukrainy, że zrywa z neutralnością?
Nie wiem, skąd na Ukrainie wzięła się chęć zerwania z neutralnością, bo przecież jej szanse na wejście do NATO są minimalne. Przyjęcie Ukrainy w obecnej sytuacji w istocie byłoby wprowadzeniem do sojuszu państwa, które ma płonące granice i toczy wojnę. Jest to mało realne również w dalszej perspektywie, zwłaszcza wobec bardzo stanowczego rosyjskiego sprzeciwu. Ta deklaracja o zamiarze odejścia od statusu państwa neutralnego jest raczej wyrazem pewnej desperacji, próbą wysondowania własnego społeczeństwa, jak i opinii międzynarodowej.


Na Ukrainie istnieje przynajmniej kilkadziesiąt prywatnych batalionów, utrzymywanych przez oligarchów. Jakie konsekwencje może mieć utrata przez państwo ukraińskie monopolu na posiadanie sił zbrojnych?
To bardzo ważny problem. Takich precedensów, że istnieją obok siebie dwie armie, jedna państwowa, a druga ochotnicza, w jakimś stopniu kontrolowana przez polityków, nie ma na świecie. Jestem bardzo ciekawy, jak długo ukraińskie władze będą chciały utrzymywać paramilitarne jednostki, których lojalność nie musi być pełna. Mam nadzieję, że szybko zrezygnują z tego eksperymentu, a wysiłek państwa zostanie skierowany na modernizację zawodowej armii i zmianę jej organizacji.


Prędzej czy później będzie musiała znaleźć się na porządku dziennym również sprawa odpowiedzialności za zbrodnie popełnione podczas wojny w Donbasie...
Organizacje międzynarodowe wskazują, że w Donbasie obydwie strony zbrojnego konfliktu dopuszczają się przestępstw wojennych, choć w zupełnie różnym natężeniu. Z pewnością przyjdzie kiedyś czas, że ludność cywilna południowo-wschodniej Ukrainy podniesie kwestię odpowiedzialności za przestępstwa na niej popełnione, w wielu przypadkach wyjątkowo brutalne. A wówczas kłopoty mogą mieć również ci, którzy dzisiaj walczą o jedność Ukrainy.


Czy może dojść do wznowienia walk w Donbasie?
Mam nadzieję, że nie, ale Rosja w obecnej sytuacji jest nieprzewidywalna. Z jednej strony, konsekwentnie i stanowczo cały czas zaprzecza, aby jakikolwiek żołnierz rosyjski przebywał na Ukrainie, ale, z drugiej strony, nie jest tajemnicą, że sprzęt, uzbrojenie i ludzie płyną do Doniecka i Ługańska z Rosji. Wydaje się, że przed bardziej zdecydowanymi ruchami wobec Ukrainy powstrzymują Rosję różnego rodzaju sankcje, których skutki coraz mocniej odczuwa. Kłopoty na rynkach finansowych czy spadek cen ropy naftowej to są okoliczności, które Rosja musi brać pod uwagę. Ale dla mnie dużo istotniejsze jest to, czy Rosja będzie próbowała zbudować jakiś obóz państw unijnych, które będą przeciwne kontynuowaniu sankcji wobec niej. Ten sceptyczny stosunek wobec sankcji jest coraz bardziej zauważalny m.in. na Węgrzech, Słowacji, w Czechach, a nawet w Niemczech. Portugalia czy Hiszpania także mają zupełnie inne podejście do tej sprawy niż Polska, która jest za utrzymaniem twardego kursu wobec Rosji. Trudno jest jednak utrzymać jednolite stanowisko Brukseli wobec Rosji w sytuacji, gdy sankcje mają negatywny wpływ również na gospodarkę państw unijnych.

Historia wojen, stosunki polsko-ukraińskie


Prof. dr hab. Michał Klimecki, kierownik Katedry Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Międzynarodowego na Wydziale Politologii
i Studiów Międzynarodowych UMK w Toruniu. Z wykształcenia jest historykiem i interesuje się m.in. problematyką polsko-ukraińską. Jest autorem takich książek, jak „Wojna polsko-ukraińska. Lwów i Galicja Wschodnia 1918-1919” czy „Marszałek Tuchaczewski” oraz współautorem książki „Legenda legionów” - Opowieść o Legionach i ludziach Józefa Piłsudskiego.
Hobby: fan koncertów wiolonczelowych, muzyka Feliksa Mendelssohna-Bartholdy`ego w nagraniach Konstantego Kulki i niemieckiej skrzypaczki Anne-Sophie Mutter, czyta też kryminały angielskie i francuskie.