Nie musimy godzić się na niższe płace [WYWIAD]

Przemysław Łuczak 11 lipca 2014

„Sztandarowym sposobem rozruszania gospodarki są tzw. inwestycje infrastrukturalne, czyli budowa autostrad. Tymczasem my pokazaliśmy coś przeciwnego, że to może nie tyle pomóc, co zaszkodzić gospodarce. Proszę zauważyć, że przy budowie naszych autostrad zbankrutowało wiele wielkich i mniejszych firm budowlanych”.

Leszek Dziawgo: - W Polsce jeszcze przez jakiś czas nie powinniśmy się obawiać deflacji.

Fot.: Sławomir Kowalski

Rozmowa z prof. LESZKIEM DZIAWGO, ekonomistą z UMK.



Mieliśmy już kryzysy, wysoką inflację, dziurę budżetową, spowolnienie gospodarcze, a ostatnio do spisu naszych strachów dołączyła deflacja. Powinniśmy się jej bać?
W Polsce jeszcze przez jakiś czas nie powinniśmy się obawiać deflacji. Nawet nie wiadomo, czy w ogóle u nas wystąpi. Deflacja jest bowiem procesem ekonomicznym, który musi się powtórzyć przynajmniej przez kilka kwartałów. Jeżeli teraz mamy tak duże spadki cen, to przyczyna nie ma charakteru monetarnego, lecz leży w tym, że latem ceny żywności zwyczajowo się obniżają. Poza tym mamy też embargo rosyjskie na wiele polskich produktów żywnościowych. Ta żywność musi być gdzieś sprzedana, a ponieważ nie ma nowych rynków zagranicznych, trzeba ją sprzedać w kraju i dlatego jest taniej.


Czym jest deflacja?
Deflacja jest odwrotnością inflacji - oznacza wzrost wartości pieniądza albo inaczej mówiąc spadek średnich cen. Deflacja, którą do tej pory znaliśmy, z reguły była wywoływana ograniczeniem podaży pieniądza. Natomiast deflacja, która być może będzie nam groziła, ma zupełnie inne przyczyny. Dodruk dolarów, funtów czy jenów jest nowym zjawiskiem w światowej ekonomii. W związku z tym w wielu bankach centralnych coraz częściej padają pytania, gdzie jest ta wymarzona inflacja, która byłaby fajnym lekarstwem na spadek realnej wartości długu. Ale ponieważ inflacja nie pojawiła się w takim rozmiarze, jakiego się spodziewano, zaczyna się zagrożenie deflacyjne. Deflacja bierze się stąd, że konsumenci i przedsiębiorcy wyczuwają jakby intuicyjnie, że ciągle mamy kryzys, a być może będą przed nami jego kolejne odsłony, umotywowane ekonomicznie lub politycznie. Wiedzą, że w trudnych czasach najlepsza jest gotówka. Powstrzymują się więc z zakupami, a ceny zaczynają spadać.


Jakie będą skutki tego spadku cen?
Ten wzrost wartości pieniądza dla wielu konsumentów początkowo wygląda bardzo atrakcyjnie, bo mogą kupić więcej za te same pieniądze. Ale ci, którzy mają długi, będą mniej zachwyceni, bo wartość ich zadłużenia w relacji do spadających cen towarów będzie rosła. Jeśli spojrzymy na to z punktu widzenia makroekonomicznego, będzie tak: ceny będą spadały, mimo to coraz trudniej będzie można sprzedawać towary, co z kolei spowoduje ograniczenie produkcji. A jeżeli tak się stanie, będą również zwolnienia pracowników w gospodarce. Deflacja, tak samo jak nadmierna inflacja, nie jest więc niczym dobrym dla nikogo, najlepszy jest stabilny pieniądz.


Czy Rada Polityki Pieniężnej nie ścinała stóp procentowych z nadmiernym zapałem, stwarzając zagrożenie deflacją?
Nie, zwłaszcza, że nie mamy jeszcze deflacji. Politykę monetarną banku centralnego oceniam pozytywnie. Kiedy w latach 2008-2010 trzeba było ratować naszą gospodarkę przed zniszczeniem, przed totalnym kryzysem podobnym do tego z przełomu lat 20. i 30. XX wieku, NBP bardzo dobrze wykonał tę część walki z tym zagrożeniem. Teraz mamy fazę drugą walki z kryzysem, czyli działania mające ożywić gospodarkę, co jest wielkim wyzwaniem. Dlatego uważam, że NBP powinien znowu zacząć obniżać stopy procentowe.


Samo obniżanie stóp procentowych wystarczy do pobudzenia naszej gospodarki?
Do ożywienia gospodarki potrzebne są jeszcze jakieś inne impulsy. Dobrze pokazuje to przykład Stanów Zjednoczonych, które od 2008 roku mają najniższe stopy na świecie od 0 do 0,25 proc., a i tak niewiele to pomaga. Obecnie stopa referencyjna w Polsce, na którą wszyscy spoglądają, wynosi 2,5 proc. Nasza gospodarka, która znajduje się pod presją biurokracji i skomplikowanego systemu podatkowego, potrzebuje nie tylko niższych stóp, lecz również jakiegoś specjalnego pakietu pobudzającego rozwój. Potrzebuje też bardziej przyjaznego nastawienia ze strony polityków, ale ponieważ w to nie bardzo wierzę, więc chciałbym, żeby było ono przynajmniej neutralne.


W jakim stanie jest polska gospodarka?
Polska gospodarka cały czas jest w stanie stagnacji, mamy niski wzrost PKB, w granicach 2-3 proc. To nie jest coś, co powinno nas satysfakcjonować. Tym, czego naprawdę potrzebujemy, jest wzrost na poziomie 5-6 proc. rocznie, bo tylko taki zapewni nam nowe miejsca pracy i spadek bezrobocia.


Czym jest pułapka średniego dochodu, w którą może wpaść Polska?
Polska już od dawna znajduje się w pułapce średniego dochodu. Powiem więcej, grzęźniemy w niej coraz głębiej. Pułapka średniego dochodu oznacza stagnację w gospodarce nieinnowacyjnej, kiedy wszystkie dotychczasowe możliwości rozwoju zostały już wyczerpane. Naszym atutem była i jest, nie wiem jak długo jeszcze będzie, tania siła robocza. Ten atut mocno już wykorzystaliśmy, osiągnęliśmy pewne przychody, stworzyliśmy miejsca pracy, może nie najlepiej opłacane, niemniej wciąż je utrzymujemy. Ale brak innowacji oznacza, że nie jesteśmy w stanie wytworzyć żadnych konkurencyjnych towarów, za które moglibyśmy wziąć lepsze pieniądze i lepiej zapłacić pracownikom. Dobrym przykładem nowoczesnej gospodarki są Niemcy, którzy mają jedne z najwyższych kosztów pracy, a jednocześnie najniższe bezrobocie. Nieprawdą jest więc powtarzana u nas teza, że jeżeli chcemy mieć pracę, to musimy godzić się na niższe zarobki. Niemcy mają pomysł na swoją gospodarkę. W przeciwieństwie do wielu innych krajów, nie pozwolili przenieść swojej zaawansowanej technologicznie produkcji do innych państw, gdzie jest tania siła robocza.


Czy naszej gospodarce mógłby pomóc powrót wykwalifikowanych Polaków z emigracji?
Moim zdaniem, tak. Tylko po co i do czego mieliby oni wracać? W większości są to ludzie, którym nikt już nie wmówi, że nie da się wybudować autostrady na płaskim terenie, a z tym mamy na co dzień do czynienia. Tymczasem atutem polskiej gospodarki mogłaby być np. logistyka. Gdybyśmy mieli funkcjonalną siatkę autostrad, trzy z południa na północ i trzy ze wschodu na zachód, a do tego dobre połączenia między największymi miastami, zyskalibyśmy możliwość taniego przerzucania towarów na odległość i zarabiania na tranzycie. To mógłby być dobry sposób na rozwój polskiej gospodarki, bo nie musimy wciąż być zagłębiem taniej siły roboczej.


Czy dostrzega Pan coś, co mogłoby być impulsem do przyspieszenia naszej gospodarki?
Niestety, nie widzę światła w tunelu. Przeciwnie, dostrzegam jeszcze więcej zagrożeń, z których największym zdaje się być ryzyko polityczne w gospodarce. Nasza gospodarka jest pod coraz większą presją polityki. Niemal połowa firm dawnego WIG20 powiązana jest ze Skarbem Państwa. Ostatnio byłem na konferencji naukowej w Wiedniu, gdzie wygłosiłem referat na temat ryzyka politycznego na przykładzie Polski. Okazuje się, że Polska nie jest żadnym wyjątkiem, polityka wszędzie za bardzo wkracza do gospodarki - w Ameryce, Azji i w Europie.


Jakie są skutki tego upolitycznienia w Polsce?
Uważam, że Polacy są bardzo uzdolnionym narodem, także w kwestiach gospodarczych. Inna sprawa, prześladuje nas chyba jakieś fatum, że nie jesteśmy w stanie wytworzyć żadnych wspólnych projektów gospodarczych czy politycznych. Jeżeli ktoś mówi, że trzeba opracować strategię obliczoną na 50 lat, to chyba nie zdaje sobie sprawy z ogromnej dynamiki przemian współczesnego świata. Nam wystarczy, jeśli będziemy wiedzieli, co mamy zrobić za 5 czy 10 lat. Jak w ogóle można mówić o innowacyjnej gospodarce, skoro wciąż nie mamy skończonej żadnej autostrady, tylko fragmenty zaledwie dwupasmowych. W podręcznikach ekonomii takim sztandarowym sposobem rozruszania gospodarki są tzw. inwestycje infrastrukturalne, czyli budowa autostrad. Tymczasem my pokazaliśmy coś przeciwnego, że to może nie tyle pomóc, co zaszkodzić gospodarce. Proszę zauważyć, że przy budowie naszych autostrad zbankrutowało wiele wielkich i mniejszych firm budowlanych. Dla mnie symbolicznym sygnałem, iż polska gospodarka staje się autentycznie innowacyjna, będzie fakt posiadania trzypasmowych autostrad. Jeżeli to się uda, będziemy mogli porywać się na inne, bardziej skomplikowane przedsięwzięcia.