Państwo to nie oddział partyzancki [WYWIAD]

Przemysław Łuczak 20 czerwca 2014, aktualizowano: 20-06-2014 16:48

„Donald Tusk nie może jednak dzisiaj postąpić tak, jak kiedyś, czyli posypać sobie głowy popiołem i poświęcić swoich współpracowników, ponieważ po siedmiu latach sprawowania władzy przyznałby, że ten czas został zmarnowany. A tego typu krytyczna autodiagnoza przed trzema kampaniami wyborczymi mogłaby być politycznie zabójcza”.

Fot.: Wojciech Kusiński

Rozmowa z dr. hab. RAFAŁEM CHWEDORUKIEM, politologiem z Uniwersytetu Warszawskiego.




Czy Donald Tusk ma rację twierdząc, że ujawnione przez „Wprost” nagranie rozmowy szefa MSW z prezesem NBP to próba zamachu stanu?
Przywykliśmy już do tego, że spiskowe wizje dziejów i przedstawianie mrocznych sił zagrażających bezpieczeństwu Polski, są specjalnością polityków innych partii niż PO. Ale po tym, co powiedział premier, wydaje się, że rośnie im poważna konkurencja. Myślę, że była to nieudana próba skanalizowania problemu. W sytuacji, kiedy kilka kryzysowych rzeczy naraz zostało ujawnionych, skoncentrowanie uwagi na jednej z nich miało być formą ucieczki do przodu. Można więc to wszystko potraktować jako swoisty rechot historii. Bo kiedy podobnie mówił Antoni Macierewicz, to był wyśmiewany, a kiedy takiej samej retoryki używa Donald Tusk, nie wiadomo dlaczego mielibyśmy jego słowa traktować poważniej. Ale gdyby nawet przyjąć ich prawdziwość, znaczyłoby to, że państwo polskie jest niemal bezbronne wobec takich działań jak podsłuchiwanie. Nawiasem mówiąc, byłoby to chyba jeszcze gorsze niż wskazywanie na tajemniczego wroga.


Rosyjskie media kpią, że polskich polityków podsłuchiwali Marsjanie albo agenci rosyjscy...
Nie tylko Rosjanie mogą się śmiać i zdumiewać, jak to możliwe, że w prawie 40-milionowym kraju można było podsłuchiwać rozmowę ministra spraw wewnętrznych przez wiele lat związanego ze służbami specjalnymi i prezesa banku centralnego. To stawia polskich obywateli przed trudnym dylematem. W sytuacji braku poważniejszej reakcji rządzących, sprowadzenia problemu do kwestii obyczajowych i poszukiwań sprawcy nagrań, premierowi można po prostu wierzyć na słowo lub nie wierzyć. Normalne państwo nie może funkcjonować, opierając się na zasadzie nieograniczonego, nieweryfikowalnego zaufania, bo tak może działać oddział partyzancki w konspiracji, a nie demokracja w dużym państwie. W krajach o wyższej niż nasza kulturze politycznej partie polityczne drukowałyby już plakaty i zamawiały spoty na wybory.


Jak Pan ocenia reakcję premiera na ujawnienie tych nagrań?
Jeśli przypomnimy sobie poprzednie afery, np. hazardową, to wówczas była merytoryczna reakcja premiera, który wskazał na relacje między prywatnym biznesem a sferą publiczną czy na kwestie procedur legislacyjnych. Teraz nie ma żadnej reakcji, mimo że te przecieki ujawniły potencjalny stan kryzysowy państwa przynajmniej w kilku obszarach. Po pierwsze, w dziedzinie bezpieczeństwa polskich polityków; po drugie, w tym, na ile porządek prawny w relacjach pomiędzy bankiem centralnym a rządem odzwierciedla porządek realny. Wreszcie po trzecie, wypowiedzi polityków na temat polskiej gospodarki mogą wskazywać, że żyjemy w pewnym złudzeniu stabilności ekonomicznej. W tych trzech aspektach powinna zostać dokonana weryfikacja tego, co się stało. Tymczasem nie dość, że nie podjęto żadnych działań, to tym razem w roli odwiecznego wroga, zamiast PiS, pojawiły się jakieś tajemnicze wrogie siły. Jak znam życie, zapewne część bliskich rządowi publicystów będzie próbowała wskazać ręką na Wschód i tam szukać inspiratorów nagrywania.


Ważniejsze jest to, kto założył podsłuch, czy to, co mówili politycy?
Jedno i drugie jest ważne, obie kwestie składają się bowiem na obraz kryzysu państwa. Te nagrania, tak naprawdę, przysłużyły się państwu polskiemu, ponieważ ujawniły rzeczy, których istnienia co najwyżej moglibyśmy się domyślać, więc bez względu na intencje nagrywających, efekt ich działań jest raczej pro publico bono. W tym momencie wypadałoby zapytać, czy lepiej byłoby, żebyśmy w ogóle nie usłyszeli takich rzeczy, czy jednak lepiej, że je usłyszeliśmy. Odpowiedź wydaje się jednoznaczna. Jest z tym podobnie jak z chorobą - lepiej dowiedzieć się wcześniej i zacząć leczyć, niż gdyby miało być już za późno. Natomiast reakcja ośrodka prezydenckiego pokazuje, że nadal trwa wojna domowa wewnątrz obozu władzy.


Spodziewa się Pan, że zostanie postawiona diagnoza i rozpocznie się leczenie państwa?
Na razie nie została postawiona żadna diagnoza, poza tym, że panowie przeklinali, co akurat jest dla mnie najmniej bulwersujące. Ważne jest to, co mówili, a nie jak mówili. Donald Tusk nie może jednak dzisiaj postąpić tak, jak kiedyś, czyli posypać sobie głowy popiołem i poświęcić swoich współpracowników, ponieważ po siedmiu latach sprawowania władzy przyznałby, że ten czas został zmarnowany. A tego typu krytyczna autodiagnoza przed trzema kampaniami wyborczymi mogłaby być politycznie zabójcza, więc Donald Tusk dokonuje konsolidacji własnego obozu politycznego. Jego głównym problemem będzie teraz to, że w znacznym stopniu będzie uzależniony od popularności prezydenta, z którym łączy go mityczna już szorstka przyjaźń.


Czy upublicznienie tych materiałów tuż po wyborach to ostrzeżenie pod adresem rządu, że to była tylko przystawka, a główne danie będzie później?
Nie mam najmniejszych wątpliwości, że „studio nagrań” ma jeszcze inne longplaye. Oczywiście ma to doprowadzić do zmian w obrębie obozu rządzącego oraz zobligować premiera do przygotowania mechanizmu sukcesji władzy w Platformie. Proszę zwrócić uwagę na zachowanie opozycji. Na reakcję Jarosława Kaczyńskiego czekaliśmy kilkadziesiąt godzin, a reakcji Leszka Millera do dzisiaj się nie doczekaliśmy. Również głos PSL nie był przesadnie donośny. To, moim zdaniem, pokazuje, że samorozwiązanie Sejmu byłoby optymalnym rozwiązaniem, przecinającym wszelkie spekulacje i kończącym chaos.


Czy zapowiadane przez PiS konstruktywne wotum nieufności tym razem może się powieść?
To raczej nie wchodzi w grę. Nie sądzę, by PSL było zainteresowane taką drogą, ponieważ podważyłoby w ten sposób swoje własne trwanie w koalicji rządzącej przez siedem lat. PiS, które nie wierzy w uczciwość wyborów pod rządami obecnej koalicji, byłoby zadowolone, gdyby nie patronował im rząd PO i PSL. Inne partie opozycyjne łagodniej diagnozują tę sytuację, więc PiS nie powinno mieć nadziei, że uzyska dostatecznie duże poparcie w tej sprawie. Pewną pociechą dla PiS może być to, że sama dyskusja na ten temat osłabia pozycję rządu. Prostszym rozwiązaniem byłoby samorozwiązanie Sejmu i przyspieszone wybory. Ale to, że premier od razu nie wezwał do tego, wskazuje, że obecny układ może dotrwać co najmniej do wiosny 2015 roku.


Do tego, że politycy rozmawiają o ważnych sprawach przy zastawionym stole, zdążyliśmy się przyzwyczaić, ale ich niefrasobliwe zachowanie musi być bulwersujące...
Jako podatnicy płacimy duże pieniądze na polityków i urzędników, więc możemy od nich oczekiwać, że rozmowy o poważnych sprawach państwowych będą odbywać w bezpiecznych warunkach, w zgodzie z prawem i stosowanymi procedurami. W tym przypadku nie widzę żadnych usprawiedliwień - to nie było spotkanie w prywatnym domu, gdzie obydwaj panowie rozmawiali o piłce nożnej. Kiedy ktoś dyskutuje o polityce kadrowej rządu, polityce finansowej państwa i robi to beztrosko, w podsłuchiwanej restauracji, jest to jedną wielką kompromitacją i przejawem lekceważenia obywateli. Zwłaszcza przypadek ministra Nowaka pokazuje, jak silne jest poczucie bezkarności wśród części polskich polityków, którym wydaje się, że wolno im wszystko. To uzmysławia również jak niebezpieczne byłoby powstanie partii władzy, zdolnej rządzić przez dziesiątki lat bez przerwy. Nawet najuczciwszy człowiek, który dostałby się w jej tryby, może ulec niezbyt szlachetnym pokusom.


Czy premier może się spodziewać kolejnych ciosów?
Nie ulega wątpliwości, że dopóki Donald Tusk nie rozstrzygnie na swoją korzyść wojny z wewnętrznymi przeciwnikami w obozie władzy albo nie zgodzi się na warunki, które zostaną mu podyktowane, to będą spadały na niego kolejne ciosy. Ostatnią jego nadzieją jest stabilność gospodarcza kraju. Jeśli nie dojdzie do gwałtownego wzrostu bezrobocia, a sytuacja na wschodzie Europy nie przełoży się niekorzystnie na naszą gospodarkę, łatwiej będzie mu konsolidować PO i dalej trwać przynajmniej na poziomie dwudziestu, dwudziestu kilku procent poparcia, co zapewniłoby jego partii mocną pozycję w Sejmie. Ale gdyby doszło do jakiegokolwiek zamieszania związanego z sytuacją gospodarczą, z warunkami życia codziennego czy wybuchu niezadowolenia różnych grup społeczno-zawodowych, np. górników czy nauczycieli, może otrzymać cios, po którym nawet te wypróbowane metody piarowskie mogą go nie uratować.

Dodaj swój komentarz najciekawsze najstarsze najnowsze

  1. 25-06-2014 02:30

    Oceniono 1 raz 1 0

    - doktor: Donald już jest skończony. Michnik wcześniej nagrał Rywina i nikt go nie ścigał za nielegalny podsłuch bo ważna była treść podsłuchu. Teraz wszyscy słyszeli jaką korupcję robią ludzie Tuska ale treść nie jest ważna czyli korupcja tylko nielegalny podsłuch. Ale oni to mówili i robili czyli paranoja. Nawet do prokuratury się skarżą, że ich złapano na łamaniu prawa a prokuratura zamiast ich zamknąć bo ma dowody w postaci podsłuchów to ściga tego co te dowody zdobył. Czy oni mają nas za wariatów? Teraz będzie 20% poparcia PO a za roczek jak wcześniej u SLD poniżej 10%. Nikt Donald za tobą nie będzie płakał.

    Odpowiedz