Reformy nie musiały boleć aż tak [WYWIAD]

Przemysław Łuczak 30 maja 2014

„Obietnica neoliberalna była obietnicą gwałtownego skoku modernizacyjnego, która zresztą częściowo się spełniła. Ale dzisiaj, z perspektywy 25 lat, widzimy, że koszty wprowadzania w życie neoliberalnej kuracji były chyba zbyt duże, a zyski z niej zostały niesprawiedliwie rozdzielone”.

Prof. Andrzej Szahaj: - Powinniśmy przestać orientować się na recepty neoliberalne, na anglosaski model kapitalizmu. Najwyższa pora, żebyśmy zaczęli szukać wzorów w świecie skandynawskim...

Fot.: Grzegorz Olkowski

Rozmowa z prof. ANDRZEJEM SZAHAJEM, historykiem myśli społecznej i filozofem polityki.



Podpisałby się Pan pod słowami prezydenta Komorowskiego, że ostatnie 25 lat to „złoty wiek” w naszych dziejach?
I tak, i nie. Jeśli popatrzy się na dzieje Polski w perspektywie kilkuset lat, to ostatnie 25 lat stanowi niewątpliwie udany okres naszej historii i w tym kontekście słowa prezydenta są zasadne. Jednak gdy próbuję spojrzeć na te ćwierć wieku bez odniesienia do głębokiej przeszłości, nie jestem aż tak entuzjastyczny w ich ocenie. Faktycznie, to, że udało nam się szybko zbudować nowy, zdecydowanie lepszy system społeczno-gospodarczy jest wielkim sukcesem. Byłbym jednak bardziej umiarkowany w świętowaniu tego sukcesu, ponieważ uważam, że te 25 lat nie były w tej samej skali udane dla wszystkich, co tłumaczy istnienie ogromnych pokładów frustracji w społeczeństwie. Skala społecznych nierówności jest zbyt wielka, za duże bezrobocie, za dużo pracujących biednych, czyli tych, którzy zarabiają za mało, aby zaspokoić podstawowe potrzeby życiowe, zbyt wielu ludzi jest zawiedzionych.


Kto najbardziej stracił na transformacji, a kto skorzystał?
Paradoks polega na tym, że najbardziej straciły te siły, które doprowadziły do zmian, czyli przede wszystkim wielkoprzemysłowa klasa robotnicza. Wraz z dezindustrializacją Polski zaczęła ona zanikać, malała jej pozycja społeczna. To kolejna gorzka lekcja historii, rewolucja pożarła swoje dzieci. Bardzo umiarkowanymi beneficjentami zmian, czy wręcz przegranymi, stali się mieszkańcy małych i średnich miast, szczególnie tych, w których zniknął przemysł, a także ludzie o nie najwyższych kwalifikacjach zawodowych oraz część sfery budżetowej. No i jest jeszcze sprawa likwidacji PGR-ów, w wyniku której wielka grupa ludzi została bardzo mocno pokrzywdzona. Natomiast, jeśli chodzi o zwycięzców, niewątpliwie są to ludzie, którzy na początku transformacji założyli swoje firmy, związali się z korporacjami zachodnimi czy z systemem bankowym. Głównymi beneficjentami przemian stała się Warszawa, która dokonała wielkiego skoku, i może jeszcze kilka innych dużych miast.


Dlaczego przemiany potoczyły się niekorzystnie dla znacznej części społeczeństwa?
Być może trochę musiało tak się stać. Nie bądźmy naiwni, system kapitalistyczny niesie za sobą bardzo poważne nierówności i napięcia społeczne, zdecydowanie nie wszyscy w nim wygrywają. Mam wrażenie, że przyczyniła się do tego także słaba reprezentacja polityczna środowisk, które na transformacji nie zyskiwały albo wręcz traciły. Na to nałożyła się dominująca narracja ideologiczna, która spychała je na pozycje przeżytków starego porządku i czyniła z nich grupy jakoby bezzasadnie roszczeniowe. To też nie sprzyjało skutecznemu upominaniu się przez przegranych o swoje prawa.


Czy taka sytuacja jest wynikiem zauroczenia polskich elit politycznych neoliberalizmem?

Kiedy Polska rozpoczynała transformację, na świecie - w ekonomii, a częściowo i w polityce - faktycznie dominował neoliberalizm. Wydawało się, że jest on kluczem, który otwiera wszystkie drzwi, załatwia wszystkie problemy, zapewnia stały rozwój ekonomiczny, bez głębokich kryzysów i turbulencji. Ta dominacja była tak wyraźna, że spowodowała w Polsce marginalizację innych idei reformowania gospodarki. Uznano, że nie ma alternatywy dla proponowanych przez neoliberalizm rozwiązań. Obietnica neoliberalna była obietnicą gwałtownego skoku modernizacyjnego, która zresztą częściowo się spełniła. Ale dzisiaj, z perspektywy 25 lat, widzimy, że koszty wprowadzania w życie neoliberalnej kuracji były chyba zbyt duże, a zyski z niej zostały niesprawiedliwie rozdzielone.


Dlaczego Polacy uwierzyli w te obietnice?
Trzeba rozumieć kontekst tej sytuacji. Stało się to trochę na zasadzie przeciwieństwa. Wszystko, co wiązało się z poprzednim systemem, uznano za czarne, a wszystko co zaproponowano po 1989 roku, za białe. Ponieważ stary ustrój kojarzono z ingerencją państwa w gospodarkę, uznano, że każda taka ingerencja jest z definicji zła i dlatego trzeba wszystko zostawić rynkowi. Wszelkie próby krytycznego spojrzenia na neoliberalną ortodoksję, spotykały się z niechęcią i oskarżeniami, że zamiast czystego kapitalizmu poszukuje się jakiejś trzeciej drogi. Wszystko to powodowało swoiste zaślepienie polskich elit politycznych i ekonomicznych. Trzeba jednak pamiętać, że proces neoliberalnych przemian nie przebiegał bezboleśnie. Zwłaszcza na początku lat 90. dochodziło do wielu protestów i strajków, wskazywano, że ten kształtujący się nowy system jest niesprawiedliwy społecznie. Mimo to proces przemian pozostał jednokierunkowy, bez względu na to, czy rządziła prawica czy lewica.


Zgadza się Pan z twierdzeniem, że neoliberalizm cofnął nas do XIX wieku pod względem przestrzegania praw pracowniczych?
Niestety tak, co zresztą widać w kilku krajach świata, m.in. w Stanach Zjednoczonych, gdzie skala nierówności społecznych zbliża się do tej sprzed ponad stu lat. Neoliberalizm stał się, niestety, narzędziem odwracania pewnych dwudziestowiecznych procesów cywilizowania kapitalizmu i przyczynił się do skierowania go ponownie na tory kapitalizmu dziewiętnastowiecznego. Bardzo mocno została zachwiana równowaga między kapitałem a pracą, na rzecz tego pierwszego. I to obecnie fatalnie odbija się na sytuacji społeczeństw w wielu krajach, także w Polsce, gdzie przez 25 lat dbano przede wszystkim o interes przedsiębiorców, prawie zupełnie zapominając o pracownikach. Wszystkie badania pokazują skądinąd, że w aspekcie przestrzegania praw pracowniczych i ogólnej pozycji pracowników względem pracodawców, bardzo odstajemy od reszty Europy.


Jak ocenia Pan rolę Kościoła, który w ciągu tych lat wspierał ten dziki kapitalizm?
Szkoda, że przekaz Kościoła katolickiego w Polsce był w tym czasie raczej nakierowany na kwestie kulturowe, zdecydowanie mniej na sferę gospodarczą i społeczną. Tym bardziej, że w tradycji Kościoła istnieje wszak gotowość do interwencji na rzecz poprawy sytuacji pracowników. Być może ten częściowy odwrót od refleksji na temat niesprawiedliwości społecznej i ekonomicznej wynikał z przekonania, że nasze sprawy są w dobrych rękach i idą we właściwym kierunku. Atmosfera bezalternatywności, unosząca się nad reformami w latach 90., utwierdziła Kościół i sporą część społeczeństwa, że musimy iść tą drogą bez względu na to, jak wysokie byłyby koszty. Dziś z perspektywy 25 lat wiemy, że ta bezalternatywność była mistyfikacją, bo prawdopodobnie pewne reformy można było przeprowadzić inaczej, w mniej bolesny sposób i bez tworzenia tak wielkich napięć społecznych.


Dostrzega Pan dzisiaj możliwość zawrócenia Polski z tej neoliberalnej drogi?
Zawrócenie, to za mocno powiedziane - jest na nie już zresztą za późno. Jestem jednak faktycznie wielkim zwolennikiem głębokiej korekty polityki społecznej i gospodarczej w Polsce. Powinniśmy przestać orientować się na recepty neoliberalne, na anglosaski model kapitalizmu. Najwyższa pora, żebyśmy zaczęli szukać wzorów w świecie skandynawskim albo jeszcze bliżej nas, w Niemczech czy Austrii. Model skandynawski okazał się, co widzimy ponownie z perspektywy ostatniego kryzysu, najbardziej efektywny ekonomicznie, najbardziej odporny na wstrząsy, a jednocześnie najbardziej sprzyjający równości i sprawiedliwości społecznej, wysokiej jakości życia. Tyle tylko, że w Polsce nie widać żadnej partii, która miałaby pomysł gruntownej reorientacji naszej polityki społecznej i ekonomicznej w jego kierunku.


Czy te pokłady społecznej frustracji w naszym kraju mogą rozładować się kiedyś w gwałtowny sposób?
Oby nie, ale jak się popatrzy na historię, to widać, że istniała grupa ludzi, którzy często doprowadzali do zmian o charakterze rewolucyjnym. Byli to ludzie młodzi, dobrze wykształceni, którzy nie mogli znaleźć pracy ani generalnie swojego miejsca w społeczeństwie. Liczba takich młodych, sfrustrowanych swoją sytuacją ludzi ciągle rośnie, nie tylko w Polsce. To może być taka tykająca bomba zegarowa. Obecnie w dużej mierze frustracja jest rozładowywana przez dominujące indywidualistyczne nastawienie, które każe szukać przyczyn własnej klęski w osobistych brakach, a nie w wadach systemu społeczno-politycznego. Kiedyś jednak może dojść do zmiany tej postawy, która spowoduje, że w końcu ci młodzi ludzie uświadomią sobie, iż nie są w stanie niczego zmienić na własną rękę, że potrzebne jest działanie kolektywne. Jeżeli do tego dojdzie, to mam nadzieję, że będzie to początek daleko idących reform, a nie czegoś znacznie bardziej groźnego…