Naszych dziesięć lat świetlnych

Przemysław Łuczak 2 maja 2014, aktualizowano: 07-05-2014 18:38

Rozmowa z prof. HENRYKIEM DOMAŃSKIM z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk

Prof. Henryk Domański: - Polacy stali się bardziej otwarci w sensie akceptowania inności, ludzi innych narodowości...

Fot.: Archiwum IFiS PAN


Jak Pan odebrał rządowy spot z okazji naszego dziesięciolecia w Unii Europejskiej, z piosenką Beatlesów „Hey Jude” w tle?
Odebrałem go dobrze, jeśli chodzi o uświadamianie ludziom głębi zmian, które w Polsce w tym czasie się dokonały. Tego nie da się przekazać w mediach czytanych ani opowiedzieć, ale jak się zobaczy na obrazkach, jest bardziej sugestywne. Kiedy widzi się w scenach z początku lat 90. ludzi w dziwnych czapkach albo handlujących na straganach, wyczuwa się atmosferę tamtych czasów, może też inny niż teraz typ kultury i wrażliwości. Natomiast zgrzytem jest postać premiera Tuska, odgrywającego rolę człowieka, który wprawdzie nie umie śpiewać, ale śpiewa, prawdopodobnie w celu wprowadzenia rozluźniającego nastroju. Jednak sytuacja, w której ludzie śmieją się sami z siebie, jest humorem najniższej kategorii. Od razu nasuwa się skojarzenie, że jest to przemycony element kampanii wyborczej prowadzonej na rzecz PO i siebie samego.

Czy hasło „10 lat świetlnych” kończące filmik to właściwe podsumowanie naszej obecności w UE?
Trzeba podkreślać sukcesy naszego kraju w Unii, bo są one ewidentne. Polska zmieniła się na korzyść, zmodernizowała się, uniknęła kryzysu, a to, że przy okazji używa się wielkich słów, w tego rodzaju przekazach jest normalne. Oczywiście, można by unikać przesady, ale takie sformułowania bardziej zapadają ludziom w pamięć, chociaż, z drugiej strony, taki spot jest bardziej narażony na krytykę. Ale jest to normalny element strategii przekonywania ludzi do polityki obozu rządzącego. Takie chwyty stosowane są na całym świecie.

Jak bardzo zmieniła nas w ciągu tych 10 lat Unia?
Polacy stali się bardziej otwarci w sensie akceptowania inności, ludzi innych narodowości, którzy się u nas osiedlają. To pokazują różne badania, np. Europejski Sondaż Społeczny, gdzie porównywane są opinie ludzi z kilkudziesięciu krajów. Respondenci pytani są m.in., czy rząd powinien pozwalać na osiedlanie się w ich kraju imigrantów. Okazuje się, że Polacy bardzo dobrze wypadają pod względem takiej subiektywnej akceptacji. Otwartość jest pozytywnym zjawiskiem, uczy bowiem tolerancji, liberalizmu obyczajowego, chociaż akurat akceptacja homoseksualizmu czy zdrady małżeńskiej wcale się u nas nie zwiększa, co można przypisywać „efektowi” religijności polskiego społeczeństwa. Polacy coraz lepiej poznają świat, coraz lepiej rozumiemy się ze społeczeństwami zachodnich demokracji, stajemy się coraz bardziej zamożni, a pod względem stylu życia upodabniamy się do Anglików czy Niemców.

Czy zmiany, które zaszły w Polsce, można nazwać wielkim skokiem cywilizacyjnym?
Skokiem to nie, ale przełomowym momentem na pewno. Na przestrzeni dziejów wielkie skoki zdarzają się bardzo rzadko. Z większym skokiem mieliśmy do czynienia na przełomie lat 80. i 90., co zresztą i tak nie od razu odzwierciedliło się w postawach i zachowaniach ludzi. Skok związany z przystąpieniem do UE polega przede wszystkim na tym, że przed Polską i Polakami otworzyły się nowe perspektywy rozwojowe, ale skutki wejścia do Unii Europejskiej będą zauważalne wyraźniej dopiero za kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat. Unia wymusiła na nas pewne standardy już teraz, przykładem może być wdrażanie prawa, normującego stosunki społeczne. Dzięki funduszom UE polskie drogi stały się lepsze, skorzystało również rolnictwo.

A gdybyśmy chcieli poszukać „dziury” w tym ogólnie pozytywnym bilansie naszego członkostwa w UE, to na co należałoby zwrócić uwagę? Na emigrację zarobkową, bezrobocie?
Emigracja zarobkowa jest raczej korzystna, bo bez tych wyjazdów mielibyśmy znacznie większe bezrobocie. Natomiast jeśli chodzi o negatywne aspekty bycia w UE, to należałoby wymienić docierające do nas obciążenie związane z biurokratyzacją. Tak wielki mechanizm, jakim jest Unia, potrzebuje aparatu administracyjnego, ale zgodnie z prawidłowościami funkcjonowania tego rodzaju organizmów, prędzej czy później zaczyna on żyć własnym życiem i wymyka się spod kontroli. Ale to są mankamenty funkcjonowania UE, które dotykają wszystkich jej członków, nie tylko Polski. Innym mankamentem jest pewne ograniczenie swobody, żeby nie powiedzieć wolności, gdy Unia wkracza w nasze przyzwyczajenia w życiu codziennym, np. zakazuje produkcji określonych papierosów albo wędzenia wędlin.

Polacy mają pozytywny stosunek do UE, ale czy nie wynika to z tego, że jest ona traktowana jak bogata ciotka z workiem pieniędzy?
Większość naszych korzyści z przynależności do wspólnoty jest efektem finansowania rozmaitych przedsięwzięć i inwestycji w Polsce z unijnego budżetu. W ten sposób odbierają UE mieszkańcy takich krajów jak Polska, które niedawno do niej wstąpiły. Natomiast nieco inaczej patrzą na nią Holendrzy, Francuzi czy Niemcy. Postrzegają ją jako organizację, dzięki której mają długofalowe korzyści gospodarcze, wynikające z lepszych kontaktów, redukcji kosztów transakcyjnych, ze swobodnego przepływu ludzi, towarów i usług. My natomiast widzimy UE „krócej”: głównie przez pryzmat napływających pieniędzy, a nie z perspektywy uczestnika wymiany, który nie tylko bierze, ale od którego oczekuje się również pewnej odpowiedzialności. Podobnie jest w demokracji, która daje nie tylko prawa, lecz i nakłada obowiązki, np. chodzenie na wybory.

Czy po 2020 roku, kiedy być może będziemy musieli więcej wpłacać do unijnego budżetu niż z niego wyciągać, nadal będziemy tak entuzjastycznie nastawieni do UE?
Mam nadzieję, że do tego czasu stopa życiowa w Polsce znacznie się podniesie, a inwestycje spowodują, że nasza gospodarka stanie się bardziej konkurencyjna w stosunku do zachodniej. Że będzie z nią wygrywać nie niższymi kosztami siły roboczej, lecz jakością produktów. I choć dopłacanie do unijnego budżetu stanie się wówczas koniecznością, nie będzie to powodem bólu, lecz raczej świadectwem naszego dobrobytu i korzyści płynących z UE. Taka sytuacja sprawi także, że Polska stanie się równoprawnym partnerem najbogatszych państw, który nie jest już tylko biorcą i ma prawo czegoś się domagać. Dzięki zdobyciu większej władzy ekonomicznej, nasza pozycja w UE może znacznie wzrosnąć. Nie będziemy mieli tyle do powiedzenia co Francja, ale być może więcej niż Holandia i Belgia.

Dlaczego Polacy tak niechętnie biorą udział w wyborach europejskich?
To wynika m.in. ze wspomnianego przed chwilą postrzegania swojej roli głównie jako odbiorcy korzyści bez zobowiązań. Uważamy, że korzyści z członkostwa jak najbardziej nam się należą, ale bez konieczności dawania, choćby przez udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Po drugie, dotyczy to nie tylko Polski, lecz także innych krajów, nie dostrzegamy bezpośredniej łączności z unijną władzą w Brukseli. Ludzie nie wierzą, że mogą wywrzeć jakiś wpływ na jej decyzje. Ma tu zastosowanie teoria racjonalnego wyboru. Potencjalni wyborcy porównują zyski i straty. Zysk, którym jest poczucie wpływu na poczynania instytucji unijnych wydaje się stosunkowo niewielki w porównaniu z kosztami, jaką jest strata czasu przeznaczonego na pójście do lokalu wyborczego. Poza tym trzeba mieć wiedzę i przekonanie, na kogo i po co głosować, czy rzeczywiście nasi posłowie w PE mogą zrobić coś dobrego dla Polski i ilu ich tam jest w stosunku do całej liczby deputowanych. Ta subiektywna kalkulacja prowadzi do wniosku, że nie opłaca się głosować. Więc pewnie znowu frekwencja ledwie przekroczy 20 proc.

Czy to, że Zachód wciąż jest kilka kroków przed nami, z czasem nie będzie dla Polaków coraz bardziej frustrujące?
Nie sądzę, by panowało u nas powszechne oczekiwanie, że Polska kiedyś dogoni czołowe kraje unijne, a jak nie, to trzeba będzie wystąpić z UE i szukać innej drogi. Myśląc o UE nie wyznaczamy konkretnych punktów czasowych, według których ocenialibyśmy korzyści i rozczarowania z członkostwa Polski w strukturach unijnych. Dotyczy to zwłaszcza pokolenia wychowanego w PRL, które przyzwyczaiło się do życia ze świadomością, że Polska jest biedniejszym krajem niż społeczeństwa zachodnie, i które nie musi być przekonane, że kiedyś uda się je nam dogonić.


Podobnie jak kiedyś nie wierzyło się, że komunizm może upaść, a jak upadł, to uznaliśmy to za dar od losu. To, oczywiście, pewna przesada, ale tego typu nastawienia są prawidłowością charakterystyczną dla wszystkich krajów o stosunkowo niskiej stopie życiowej, które porównują się z bogatszymi społeczeństwami zachodnimi. Podział na kraje najzamożniejsze, średniozamożne i biedne być musi, chociaż zdarza się, że pewne kraje w tej hierarchii awansują, a inne się degradują. Polska z powodu uwarunkowań historycznych lokuje się gdzieś w okolicach niższej połowy tej hierarchii, ale być może uda się nam o kilka miejsc awansować. Gorzej byłoby, gdybyśmy byli na szczycie i spadli z niego o kilkanaście miejsc w dół.

Teczka osobowa


Socjolog, badacz podziałów społecznych

- Prof. dr hab. Henryk Domański pracuje w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk (w latach 2000-2012 był jego dyrektorem). Kieruje Zakładem Badania Struktury Społecznej i Zespołem Studiów nad Metodami i Technikami Badań Socjologicznych. Prorektor Collegium Civitas.
- Zajmuje się m.in. badaniem obiektywnych i świadomościowych aspektów podziału społeczeństwa na warstwy, ruchliwości społecznej oraz metodologią badań społecznych.
- Prof. Domański jest autorem kilkudziesięciu artykułów i książek.