Nie strzela się do własnego narodu

Przemysław Łuczak 28 lutego 2014

„Obecnie mamy na Ukrainie taką sytuację - wybrany w powszechnych wyborach prezydent nie jest akceptowany przez znaczną część społeczeństwa, a parlament podjął decyzje, do których nie ma uprawnień” - rozmowa z politologiem, prof. MICHAŁEM KLIMECKIM.

Prof. Michał Klimecki

Fot.: Jacek Smarz

Czy UE, podpisując porozumienie prezydenta Janukowycza z opozycją, która mimo to prawie od razu odsuwa go od władzy, nie naraziła na szwank swojej mediacyjnej wiarygodności?

Celem negocjacji ministrów spraw zagranicznych Niemiec, Francji i Polski w Kijowie było doprowadzenie do zaprzestania walk na Majdanie, bo to radykalizowało sytuację i popychało Ukrainę do wojny domowej, oraz stworzenie nowej sceny politycznej, na której dotychczasowi przeciwnicy potrafiliby konfrontować się za pomocą środków pokojowych. I to się udało.


No tak, ale w tym porozumieniu były również m. in. gwarancje bezpieczeństwa dla prezydenta i jego zobowiązanie do przyspieszonych wyborów...
Pan się trzyma litery, a ja ducha tego porozumienia. To, co było najważniejsze, czyli odejście od konfrontacji, odsunięcie możliwości wybuchu wojny domowej, bo do tego wszystko zmierzało, zostało spełnione. Natomiast niewiele wiemy o okolicznościach tych wydarzeń. Ze słów ministra Sikorskiego skierowanych do protestujących wynikało, że bardzo prawdopodobne było wprowadzenie stanu wojennego i spacyfikowanie protestów. Nie sądzę, aby mówił tak tylko po to, żeby wywrzeć nacisk na opozycję.

Jaką moc prawną mają decyzje Rady Najwyższej, która usunęła prezydenta?
Rewolucja rządzi się swoimi prawami. Naród w swoich suwerennych decyzjach wybrał Janukowycza prezydentem Ukrainy. Stracił on jednak swój mandat, kiedy zaczął działać przeciwko społeczeństwu. Żadna władza nie ma prawa używać z powodów politycznych broni przeciwko swojemu narodowi. Tłumaczenie, że są to działania antyterrorystyczne, było wręcz śmieszne.

Ale protestujący też mieli broń i robili z niej użytek...
Oczywiście, protestujący również mieli broń palną, byli uzbrojeni w pałki, rury i koktajle Mołotowa. Ale powtórzę raz jeszcze, to nie upoważnia władzy do sięgania przeciwko obywatelom po tak radykalne środki jak uzbrojone oddziały wojskowe i milicyjne. To powinna być ostateczność. Żaden prezydent bez nadzwyczajnych środków prawnych nie może tego robić.

Co w tej sytuacji może jeszcze zrobić Janukowycz?
Prezydent porzucił Kijów, później chciał wyjechać z Charkowa, ale mu to uniemożliwiono. Nie sądzę, żeby jakiś prosty urzędnik powiedział prezydentowi, że nie może go wpuścić na pokład samolotu, bo nie ma on jakiegoś formularza. Nie znamy dzisiaj ośrodków decyzyjnych przy Janukowyczu. To mogą być ośrodki oligarchiczne, mogą być ośrodki związane ze służbami mundurowymi lub z innymi państwami albo wszystkie naraz. Nie wiemy także, czy w ogóle ktoś jeszcze za nim stoi.

Może Janukowycz nie chciał skończyć tak, jak kiedyś Ceausescu w Rumunii?
To chyba za daleko idące spekulacje, bo między Ukrainą a Rumunią są ogromne różnice, również czasowe, dzielące wydarzenia. Niemniej Janukowycz mógł trafić do więzienia i czekać tam na proces, a jego współpracownicy mogliby być poddani bardzo brutalnym śledztwom czy nawet samosądom. Reakcja tłumu w przypadku zatrzymania prezydenta mogłaby być nieprzewidywalna.

Co zrobią ukraińscy oligarchowie?
Pytania dotyczące oligarchów są dzisiaj najważniejsze. Kto stoi za odsuniętym prezydentem, kto go nie chciał wypuścić z kraju i kto ogranicza jego decyzje? Kto w ich imieniu będzie wysunięty w wyborach parlamentarnych i prezydenckich? Jak będzie zachowywać się administracja, która jest całkowicie skorumpowana i nepotyczna? Odpowiedzi na te ważne pytania o przyszłość Ukrainy poznamy, gdy będzie już wiadomo, czy powstanie państwo, które będzie w stanie kontrolować kapitał i administrację. Możemy mówić wiele negatywnych rzeczy o Putinie, ale jego wielką zasługą dla Rosji jest to, że ograniczył władzę polityczną oligarchów. W przeciwnym razie rozdarliby oni kraj na strzępy. Na Ukrainie oligarchowie również powinni zostać odsunięci od władzy politycznej.

Kiedy protesty w Kijowie dopiero się rozpoczynały, podział Ukrainy wydawał się niemożliwy. Czy dzisiaj taki scenariusz jest bardziej prawdopodobny?
Gdyby Ukraina miała się rozpaść, to podzieliłaby się na trzy części: wschodnią, zachodnią i Krym, który poszedłby w kierunku Rosji. Ale nie sądzę, żeby było to możliwe. Na Ukrainie politycy mają obecnie niewielkie poparcie społeczeństwa. To wyraźnie było widać na Majdanie podczas przemówień najważniejszych postaci opozycji (Kliczko, Jaceniuk, Tymoszenko). Dlatego tylko społeczeństwo może zadecydować, czy jest za federalizacją Ukrainy, bo o całkowitym rozpadzie nie ma mowy, czy też chce, aby pozostała ona jednolita i scentralizowana. W mojej ocenie, oprócz pewnego szantażu ze strony wschodnich kół oligarchicznych i politycznych, tak naprawdę nikt nie jest zainteresowany rozpadem państwa, zwłaszcza jego część zachodnia, gdzie jest bardzo silny ruch narodowy.

Czy nacjonaliści mogą stać się znaczącą siłą na Ukrainie?
Nacjonaliści, zresztą podobnie jak Batkiwszczyna Tymoszenko czy Udar Kliczki, mogą pociągnąć za sobą ludzi dopiero wtedy, kiedy zaproponują jasne programy zmian ustrojowych i gospodarczych. W przeciwnym razie miejsce dla nowych ośrodków politycznych stanie się jeszcze większe niż obecnie. Chyba nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak bardzo rozczarowała Ukraińców Pomarańczowa Rewolucja i jak bardzo są zawiedzeni całą klasą polityczną. Tymoszenko jest skompromitowana m. in. z powodu zaciętej walki z prezydentem Juszczenką, wywodzącym się z tego samego obozu politycznego co ona. Ukraińcy tego nie zapomną, bo jest to społeczeństwo, które - przynajmniej w dużych miastach - bardzo przypomina polskie, świadome swoich celów i możliwości, które daje dobrze funkcjonujący system demokratyczny.

Czy ukraińskie społeczeństwo legitymizuje w wyborach efekty obecnego przewrotu?
To jest dobre określenie tego, co się stało, choć politycy nie chcą go używać. Obecnie mamy na Ukrainie taką sytuację - wybrany w powszechnych wyborach prezydent nie jest akceptowany przez znaczną część społeczeństwa, parlament podjął decyzje, do których nie ma uprawnień, a część budynków rządowych i administracyjnych znajduje się w rękach buntowników i sił samoobrony Majdanu. Można znaleźć tutaj wiele cech charakterystycznych dla klasycznego przewrotu. Nie wiadomo jednak, co będzie za tydzień czy miesiąc i jak zagłosują obywatele.

Czy Ukraina, która stoi na krawędzi bankructwa, jest bliżej czy dalej UE?
UE nigdy nie była zainteresowana czymś więcej niż tylko stowarzyszeniem Ukrainy ze wspólnotą. W mojej ocenie, teraz to zainteresowanie będzie jeszcze mniejsze niż dotąd. Ukraina jest pogrążona w kryzysie już nie tylko ekonomicznym, lecz również politycznym i społecznym. Dopóki ten kraj nie wykaże się zdolnością do stabilizacji, dla całej UE, jak i Polski, będzie raczej kłopotem. Unia musi się angażować, bo to wynika z zasad jej działania na arenie międzynarodowej, ale snucie planów co do bliższej integracji z Ukrainą jest dzisiaj nierealne. Oczywiście chciałbym, żeby UE wyasygnowała jakieś duże środki, by pomóc Ukrainie, ale nawet to nie wydaje się możliwe, choć takie obietnice są składane. UE ma wprawdzie środki docelowe, ale nie może ich - tak jak Rosja, przekazać do dyspozycji władz, żeby zdecydowały, czy zostaną one przejedzone czy przeznaczone na inwestycje. A kiedy okaże się, że UE nie ma wiele do zaoferowania Ukrainie w krótkim czasie, bo w długim jest ona dla niej atrakcyjna, Rosja może wystąpić w roli dobrego wujka. Wcześniej jednak może zastosować naciski ekonomiczne, np. podwyższyć cła czy cenę gazu.

W 45-milionowym społeczeństwie ukraińskim jest 10 mln Rosjan oraz pewnie dwa razy więcej rosyjskojęzycznych Ukraińców. Co zrobi Rosja?
Rosja, która jest głównym wierzycielem Ukrainy, straciła przede wszystkim na płaszczyźnie wizerunkowej. Personalnie stracił też sam Putin, bo jego rozmowy z Janukowyczem, który okazał się mało wiarygodnym partnerem, były jałowe. Ale to jest tylko drobne potknięcie. Rosja ma bowiem dalekosiężne plany wciągnięcia Ukrainy do swojego obszaru gospodarczego i politycznego, które będzie konsekwentnie realizowała. Kartą przetargową może być 2-milionowy Krym, gdzie mieszka ponad 60 procent Rosjan, a prawie 80 procent ludności mówi po rosyjsku. Ale Rosja raczej nie zdecyduje się na destabilizowanie Ukrainy i jawne wspieranie separatystycznych dążeń Krymu.

Dodaj swój komentarz najciekawsze najstarsze najnowsze

  1. 05-03-2014 09:40

    Oceniono 3 razy 2 1

    - Lop: Legalnym Prezydentem Ukrainy jest pan Janukowycz !! Kliczko i jemu podobni powinni stanac przed sadem za wywolanie poltycznego puczu !!! Kliczko ma na sumieniu tych wszystkich zabitych !! Sam chowal sie za ochroniarzami a ludzi wysylal na barykady !!

    Odpowiedz

  2. 02-03-2014 21:29

    Brak ocen 0 0

    - Leszek: jest dokładnie odwrotnie ( wybrany w powszechnych wyborach prezydent jest akceptowany przez zdecydowaną większość społeczeństwa Ukrainy a obecny parlament to medialna fikcja ), dla reputacji zachodniej europy będzie lepiej jak Rosja zajmie w taki czy inny sposób wschodnią część Ukrainy w zamian za długotrwały proces przechodzenia poszczególnych prowincji na stronę pro rosyjskiego wschodu , spowodowany biedą

    Odpowiedz