To jeszcze nie jest rewolucja

Przemysław Łuczak 9 grudnia 2013, aktualizowano: 16-12-2013 12:06

„UE nie wspiera działań opozycji, ale z uwagą przygląda się temu, co się dzieje. Taka forma sprzeciwu wobec władzy, jaką obserwujemy w Kijowie, wcale nie ułatwi Ukraińcom wejścia do Unii. Ukraina jako państwo niestabilne nie jest atrakcyjnym partnerem dla UE”.

Rozmowa z prof. MICHAŁEM KLIMECKIM, politologiem z UMK

Spodziewał się Pan, że Ukraina w ostatniej chwili nie podpisze umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską?

Nie, cały czas miałem nadzieję, że dojdzie do podpisania tej umowy. Jest to bardzo ważne dla Ukrainy i paradoksalnie również dla Rosji. Ukraina jest bowiem państwem leżącym w geograficznym środku Europy, posiada duży potencjał intelektualny oraz przemysł, wprawdzie przestarzały, ale wart rozwijania. Jest tam również bardzo mobilne społeczeństwo. Ukraina mogłaby być więc swego rodzaju pasem transmisyjnym między UE, w tym również Polską, a Rosją.

Może UE niepotrzebnie uzależniała podpisanie umowy od uwolnienia Julii Tymoszenko, co było nie do przyjęcia dla prezydenta Ukrainy?

Myślę, że ten warunek był dla Ukrainy do zaakceptowania, wystarczyło tylko przyjąć uchwałę w sprawie możliwości leczenia osadzonych w więzieniu za granicą. Wcale nie chodziło o anulowanie jej wyroku. Nie wiem, czy Julia Tymoszenko nie jest groźniejsza dla Wiktora Janukowycza jako więzień polityczny niż na wolności. Gdyby pozwolono jej wyjechać na leczenie do Niemiec, zostałaby zmarginalizowana. Ale ten warunek w ostatnim czasie zszedł na dalszy plan. Nie sądzę więc, żeby akurat Tymoszenko była głównym problemem w relacjach między Ukrainą a UE.

Zaskoczyła Pana aż tak gwałtowna reakcja opozycji i użycie siły wobec protestujących przez władze?

Spodziewałem się protestów, ale nie tak gwałtownych i nie tak rozległych, bo w tej chwili mówi się już nie o kilkudziesięciu tysiącach, lecz o kilkuset tysiącach ich uczestników. Do Kijowa przybywają również demonstranci z innych miast, m.in. z Lwowa. To jeszcze nie jest rewolucja, lecz te wydarzenia w przyszłości mogą doprowadzić do gruntownego przetasowania władzy na Ukrainie. Nie spodziewałem się natomiast, że władza użyje siły, że tak brutalnie będzie atakować manifestantów. To jest dla Ukrainy bardzo niekorzystne, także w kwestiach wizerunkowych. Będzie bowiem postrzegana jako państwo, które traktuje opozycję podobnie jak Białoruś.



Czy te demonstracje mają jeszcze prounijny charakter, czy są już przede wszystkim antyrządowe i antyprezydenckie?

Żądania wysuwane przez ich uczestników są jednoznaczne. W tej chwili chodzi już nie tylko o zmianę decyzji władzy w sprawie umowy stowarzyszeniowej, ale również o ustąpienie prezydenta Janukowycza i premiera Azarowa.

Jakie poparcie mają protestujący?

Nikt nie wie, jak dużą grupę obywateli reprezentują demonstranci, ale na pewno nie większość. Nie wiadomo też, jak duża jest ta milcząca część społeczeństwa, która jest za związkami z Rosją, zarówno z powodów ekonomicznych, politycznych, jak i sympatii do niej. Nie wiemy także, jak zareaguje wschodnia część państwa, czyli Donieck, na możliwe zmiany na szczytach władzy, na osłabienie Janukowycza, który stamtąd się wywodzi. Jesteśmy zafascynowani Kijowem, ale Kijów to nie cała Ukraina. To jest duże i dynamiczne miasto, ośrodek kultury i nauki, natomiast większość ludności mieszka na prowincji.

Jaki może być finał tego kryzysu?

Bardzo trudno dziś to powiedzieć. Na pewno ten kryzys odbije się na wizerunku Janukowycza i jego ekipy. Bardzo umocni się też niechęć części Ukraińców, zwłaszcza młodych, wobec Rosji, która będzie postrzegana jako przeciwnik ich aspiracji i wróg. Ale sądzę, że do zmiany władzy na Ukrainie dojdzie dopiero w 2015 roku po wyborach prezydenckich i parlamentarnych.

Jak UE postrzega poczynania ukraińskiej opozycji, która chce prowadzić politykę na ulicy, a nie w parlamencie?

Niestety, sytuacja w Radzie Najwyższej nie jest taka prosta, jej działanie nie jest transparentne. Poza tym układ sił w niej nie odpowiada obecnemu układowi sił w społeczeństwie. UE nie wspiera działań opozycji, ale z uwagą przygląda się temu, co się dzieje. Jestem przekonany, że taka forma sprzeciwu wobec władzy, jaką obserwujemy w Kijowie, wcale nie ułatwi Ukraińcom wejścia do Unii. Ukraina jako państwo niestabilne nie jest atrakcyjnym partnerem dla UE.

Czy protesty opozycji mogą skłonić Janukowycza do podpisania umowy stowarzyszeniowej?

Nie sądzę. Są to bowiem protesty głównie ludzi młodych, mobilnych, dobrze wykształconych, części średniego pokolenia. Ale nie znamy wielkości tej części społeczeństwa, która jest zadowolona, że Ukraina ma szansę na wejście do UE, ale nie musi z niej od razu korzystać. Znaczna część obywateli obawia się, że umowa stowarzyszeniowa pogorszy ich sytuację materialną, że to, co teraz kosztuje jedną hrywnę, będzie kosztowało jedno euro, czyli wielokrotnie drożej. Ukraińcy, którzy naprawdę bardzo mało zarabiają, zwłaszcza emeryci i renciści, patrzą na przyszłe reformy przez pryzmat strat, które mogą ponieść. Reformy wiązałyby się bowiem z koniecznością podniesienia cen prądu, gazu i innych nośników energii. To dla wielu rodzin byłoby nie do przyjęcia.

Czy słusznie ukraińska opozycja kojarzona jest głównie z partią Julii Tymoszenko?

Nie, są też inne ugrupowania, np. Udar - partia Witalija Kliczki. Sam Kliczko w rankingach kandydatów na prezydenta ma tylko punkt mniej niż Wiktor Janukowycz. Tyle tylko, że zgodnie z tamtejszym prawem, żeby móc kandydować, trzeba nieprzerwanie mieszkać na Ukrainie przez dziesięć lat. Kliczko, który kiedyś był znakomitym bokserem, tego warunku nie spełnia. Ale opozycja stanowi dużą siłę, zasiada w parlamencie i ma możliwość artykułowania swoich poglądów na wielu płaszczyznach.



Czym Rosja przebiła unijną ofertę dla Ukrainy?

Przede wszystkim zrobiła to w dziedzinie ekonomii. Rosja ma ten olbrzymi atut, że może szybko podejmować decyzje, które UE musi długo wypracowywać. Mogła więc od razu zaoferować Ukrainie, która boryka się z ogromnymi trudnościami, udzielenie pomocy gospodarczej. Nie ulega jednak wątpliwości, że stowarzyszenie Ukrainy z UE dałoby obydwu stronom wielkie możliwości. Gdyby Ukraina teraz wybrała ofertę unijną, mogłoby to być dla niej bardzo trudne. Przejście przez ten pierwszy okres, kiedy Rosja wycofałaby się z wielu wcześniejszych ustaleń i zaczęłaby wprowadzać embargo na ukraińskie towary, mogłoby Kijów niesłychanie drogo kosztować. Od wielu lat obserwujemy rosyjskie naciski ekonomiczne na ten kraj. Takie gałęzie gospodarki ukraińskiej, jak przemysł elektromaszynowy, spożywczy czy chemiczny, zmniejszyły produkcję o połowę, bo nie mają rynków, na które mogłyby sprzedawać swoje towary. Dla Janukowycza może to być bardzo trudna sytuacja, bo takie dławienie gospodarki na pewno przyniesie spadek jego popularności.

Czy różnice na tle stosunku do UE i Rosji mogą doprowadzić do rozpadu Ukrainy?

Absolutnie w to nie wierzę. Jest wprawdzie taki mit, nie wiem skąd on się wziął, że Ukraina Zachodnia i Wschodnia to są dwie różne Ukrainy. W istocie jest to jednak ta sama Ukraina, tylko z pewnymi podziałami na tle stosunku do własnej przeszłości i sąsiadów czy do obowiązków państwa wobec obywateli. Najlepszym przykładem są różnice w postrzeganiu Ukraińskiej Armii Powstańczej i Armii Czerwonej. Na wschodzie UPA oceniana jest negatywnie, a darzy się olbrzymim szacunkiem wysiłek Armii Czerwonej w II wojnie światowej. Natomiast na zachodzie UPA kojarzona jest z bohaterską walką o niepodległość, a Armia Czerwona traktowana jako siła, która przyniosła Ukrainie zniewolenie.

Czy zawieszenie przez Ukrainę podpisania umowy z UE jest porażką Polski?

W żadnym wypadku. Myśmy tylko wskazali Ukrainie pewne możliwości, natomiast polskie MSZ od początku mówiło, że podpisanie umowy stowarzyszeniowej będzie suwerenną decyzją Ukrainy. Dla nas jest to, oczywiście, ważna sprawa, ale nasze narodowe interesy są o wiele szersze niż tylko Ukraina czy Białoruś. To, co się stało, bardziej jest porażką Ukrainy niż jakiegokolwiek państwa unijnego. Dla UE ta sprawa jest ważna, ale wśród różnych priorytetów nie jest też najważniejsza.

Co w obecnej sytuacji powinna robić Polska?

Polska powinna bacznie przyglądać się rozwojowi wydarzeń na Ukrainie. Jako społeczeństwo powinniśmy udzielać możliwie głębokiego wsparcia opozycji, podobnie jak to było podczas Pomarańczowej Rewolucji w 2004 roku. Natomiast od instytucji państwowych oczekiwałbym daleko idącej wstrzemięźliwości, ponieważ to, co się tam dzieje, jest wewnętrznym problemem Ukrainy.