Kto zagna ABW do roboty?

Jacek Kiełpiński 4 września 2013, aktualizowano: 16-12-2013 12:11

„Dziś obowiązuje zasada: Patrzcie uważnie, ale uważajcie, na co patrzycie. Jeśli ludzie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajdą przy postępowaniu korupcyjnym wątek polityków PO, to dostaną premie czy po głowie? Będą wysłani do archiwum na końcu świata, by brakować stare akta...”.

„Dziś obowiązuje zasada: Patrzcie uważnie, ale uważajcie, na co patrzycie. Jeśli ludzie z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego znajdą przy postępowaniu korupcyjnym wątek polityków PO, to dostaną premie czy po głowie? Będą wysłani do archiwum na końcu świata, by brakować stare akta...”.



Rozmowa z prof. ANDRZEJEM ZYBERTOWICZEM, socjologiem z UMK, publicystą i badaczem zaangażowanym.

- Zapytam wprost: PiS wróci do władzy? Pytanie kieruję nieprzypadkowo do Pana...
- ...bo ja nie kryję swoich poglądów jako intelektualista? Gdy piszę teksty naukowe, staram się być maksymalnie obiektywny, ale pisząc do gazet bazuję na diagnozie, że istnieje dziś tylko jedno poważne ugrupowanie, które reprezentuje nasz interes narodowy. Wracając do pytania - w ramach normalnej dynamiki procesu demokratycznego PO nie zachowa władzy. Ludzie coraz bardziej są wkurzeni tym, co się dzieje w Polsce. Ale gwarancji sukcesu PiS nie ma. Obecna władza najwyraźniej przyjęła taki scenariusz: napompować sztucznie lęk przed radykalizmem prawicowym czy „narodowo-faszystowskim”, by wyborcy przyzwolili na rozwiązania nadzwyczajne. To wymaga użycia tajnych służb i policji, by atmosferę zaognić i jednocześnie sytuację zachować pod kontrolą.



- Służby specjalne to Pana działka, tym bardziej się upewniam, że pytam właściwą osobę...
- Należę do nielicznego w Polsce grona badaczy, którzy służbom się przyglądają. Donald Tusk puścił je samopas, a teraz minister Bartłomiej Sienkiewicz próbuje je pogonić do roboty. Bo na czym polega polityka Tuska? Luzik, pełen luzik. I teraz, spóźniony, przychodzi Sienkiewicz i woła do rasistów w Białymstoku: Idziemy po was! Ale przez lata praca operacyjna leżała, a - w świetle materiałów z „Wprost” i „Newsweeka” - ludzie bliscy tamtejszym skinom są powiązani z policją, zaś ich adwokatem jest mąż minister Barbary Kudryckiej. To co, po swoich ma iść?

- Służby puszczone samopas?
- Jest na to wiele dowodów. Mam tu ulubiony cytat z Tuska, z lutego 2008 roku. Od trzech miesięcy jest premierem, dla „Polityki” mówi: „Zasób informacji dostarczanych przez służby, niezbędnych dla premiera i prezydenta, jest po prostu bardzo ubogi. Mógłbym natomiast już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami”. Premier przyznaje, że służby źle działają, jakość ich pracy jest niska, nawet wskazuje przyczyny tego, ale przez te wszystkie lata nie przeprowadza żadnej reformy, nie robi nic.

- Ale mówił raczej o służbach z czasów PiS...
- Nieważne. Twierdzi, że takie odziedziczył. Ale objął ster, kieruje transatlantykiem i publicznie głosi, że dział odpowiedzialny za bezpieczeństwo - za stan szalup, wypatrywanie raf, obronę przed piratami - słabo działa, bo tam „kręcą własne lody”. Słowem, premier toleruje lukę w systemie bezpieczeństwa. Budzi się w lecie 2012 roku, gdy wybucha afera Amber Gold, bo ta przez syna uderza rykoszetem w jego samego. A przecież, gdy zwalniał szefa CBA Mariusza Kamińskiego po aferze hazardowej, wysłał sygnał do wszystkich służb: nie chcę, byście patrzyli mojej ekipie na ręce.

- To w jakim stanie są dziś nasze służby specjalne?
- Panuje marazm. Zwracają na to uwagę m.in. specjaliści z czasów UOP, ci z dużym doświadczeniem. Obowiązuje zasada: Patrzcie uważnie, ale uważajcie, na co patrzycie. Bo jeśli ludzie z ABW znajdą przy postępowaniu dotyczącym chociażby przetargów stadionowych wątek polityków PO, to dostaną premie czy raczej po głowie? Zostaną wysłani do archiwum na końcu świata, by brakować stare akta...

- A jak będzie u władzy PiS, to będzie inaczej?
- Tak. Bo Mariusz Kamiński gonił tak tych z PO, jak i z PiS. Na przykład nie trzeba było czekać na Platformę, by minister Tomasz Lipiec był zdjęty ze stanowiska, zatrzymany i z zarzutami. Jarosław Kaczyński tworzył CBA nie tylko po to, by walczyć z tzw. układem, ale także po to, by była to przestroga dla jego własnej ekipy. Władza zawsze umożliwia nadużycia i patologie. Tego się nie da uniknąć. Ale jakość władzy ocenia się po skali patologii.

- I pewnie Pana zdaniem dziś jest ogromna. A może wręcz odwrotnie: nieprawidłowości jest mniej, stąd wyciszenie służb?
- Redaktor naiwny? Czy takiego udaje? Proszę zwrócić uwagę na pewien sygnał sprzed około miesiąca.  Paweł Wojtunik, szef CBA, zażyczył sobie informacji, jak się sprawują tak zwani funkcjonariusze pod przykryciem, pracujący w spółkach skarbu państwa. W „Rzeczpospolitej” był o tym tekst. 

- Kto to jest funkcjonariusz pod przykryciem?
- Funkcjonariusz na etacie, w służbie cywilnej albo wojskowej, oddelegowany, niekiedy przy użyciu operacji maskujących, do firmy lub instytucji mającej znaczenie strategiczne, zajmującej się choćby surowcami. Nie ma nic niestosownego w tym, że państwo wysyła tam swoich przedstawicieli wyczulonych na istnienie szpiegów innych państw. Ale ludzie ci otrzymują tam niekiedy kilkudziesięciotysięczne wynagrodzenia. Wobec kogo będę lojalni? Wobec tajnej służby, która im płaci parę tysięcy, czy nowego pracodawcy? Wojtunik wyciągnął najwyraźniej wniosek z tezy, którą głoszę od piętnastu lat, że wiele afer prywatyzacyjnych wystąpiło w instytucjach podlegających nadzorowi ze strony tajnych służb. Jeśli dochodzi do afery, a wtajemniczona grupa osób jest dość liczna i działa długo, to nie jest możliwe, by opiekun takiego zakładu o niczym nie wiedział.

- Za czasów SB mówiło się na takiego anioł stróż...
- Fachowo: oficer obiektowy. Jego zadaniem było posiadać sieć informatorów w danej firmie. Dziś powinno być tak samo. Za komuny każda duża firma temu podlegała, dziś tylko podmioty newralgiczne dla bezpieczeństwa państwa. Ich liczba jest wielokrotnie mniejsza, ale psim obowiązkiem takiego funkcjonariusza nadal jest mieć sieć informatorów na „swym” terenie i nie jest możliwe, by duża operacja przewłaszczeniowa, korupcyjna odbyła się bez jego wiedzy.

- A jak już dojdzie do władzy opcja Panu bliska...
- Wtedy będzie ABW goniona do roboty. Według szacunków niektórych fachowców z wywiadu jeszcze z czasów PRL, Rosja ma w Polsce ok. 3000 źródeł osobowych. A jedyną większą skuteczną operacją kontrwywiadowczą było za czasów UOP, kierowanego przez Zbigniewa Nowka, usunięcie kilkunastu szpiegów pracujących jako dyplomaci. Dziś kontrwywiad nie wykonuje swojej roboty.

- Dlaczego?
- Bo ci ludzie nie są motywowani. Jeśli nie tylko w prawicowych mediach panuje przekonanie, że Pałac Prezydencki sympatyzuje z opcją prorosyjską, to czy funkcjonariusze zaryzykują operacje kontrwywiadowcze pokazujące np. skalę rosyjskiej agentury wpływu w Polsce?

- A za IV RP jakie były sukcesy ABW? Trzeba było kilkudziesięciu szpiegów wyłapać, a tak czas ten  kojarzy się tylko ze śmiercią Blidy...
- To, czy coś się kojarzy z czymś, to efekt tego, kto ma w przestrzeni medialnej silniejsze pudło rezonansowe, a nie faktów. Ówczesny szef ABW Bogdan Święczkowski twierdzi, że namierzono rosyjską agenturę wpływu i była pod kontrolą. A gdy przypomnimy sobie, jak liczne, bezkrytycznie prorosyjskie głosy były obecne w polskich mediach po katastrofie smoleńskiej, to widać od razu, że nikt tej agentury nie pilnuje.

- Gdyby Smoleńsk zdarzył się za czasów PiS...
- ...to, pomijając inne kwestie, przedstawiciele służb dotarliby do szefów niektórych stacji i spytali, czy są świadomi, że ten i tamten rzekomy ekspert przedstawia stronniczy, prorosyjski punkt widzenia.

- To czuję, że sporo ciekawych rzeczy nas czeka... A co z mediami?
- Największe media elektroniczne są zaprzyjaźnione z rządzącymi. A gdy PiS kierowało telewizją, większość kadr pozostała, bo tam jest tyle związków zawodowych, że nie można w naturalny sposób rozciąć powiązań. Trzeba więc pewnie rozwiązać telewizję publiczną i nową zrobić.

- A co czeka służby specjalne?
- Prawdziwy audyt i systemowa reforma. Konieczny będzie nabór młodych, niezdemoralizowanych ludzi, którzy wierzą w Polskę.

- I Kaczyński powie: sprawdzajcie nas, pilnujcie?
- Tak dokładnie powie.

- To spotkajmy się za kilka lat i o tym pogadajmy.
- Dobrze.
Socjolog zaangażowany obywatelsko
prof. Andrzej Zybertowicz urodził się w 1954 roku, jest absolwentem UMK w Toruniu, a od 1977 roku pracownikiem naukowym tego uniwersytetu.Socjolog uprawiający naukę zaangażowaną. Nie kryje swoich poglądów politycznych.W latach 2006-2007 był doradcą komisji weryfikacyjnej WSI.W 2007 roku był też doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego ds. bezpieczeństwa państwa.W latach 2006-2007 przewodniczący Rady Programowej Centralnego Ośrodka Szkolenia ABW.W latach 2008-2010 doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Pracował w Kancelarii Prezydenta na etacie.



Dodaj swój komentarz najciekawsze najstarsze najnowsze

  1. 09-09-2013 16:31

    Oceniono 1 raz 1 0

    - znawca: Kto zagna /?/ moze MI lub jakiś Mossat

    Odpowiedz