Nie ma dobrego zabijania

Jacek Kiełpiński 6 sierpnia 2013, aktualizowano: 16-12-2013 12:12

Rozmowa z dr. MARCINEM LEŹNICKIM, filozofem, bioetykiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.




Rozmowa z dr. MARCINEM LEŹNICKIM, filozofem, bioetykiem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika.

O uboju rytualnym usłyszeliśmy ostatnio wszyscy. A czy zrozumieliśmy, o co tu naprawdę chodzi?

Wydaje mi się, że społeczeństwo ma z tym problem. W tej dyskusji przemieszano kilka pojęć. Czasem wydaje się wręcz, że zamiast o losie zwierząt, zaczyna się dyskutować o prawach mniejszości wyznaniowych.




Nutka antysemityzmu się pojawia...

...zacierając istotę prawdziwego uboju rytualnego, który gwarantuje gminom żydowskim polskie prawo od 1997 roku, a muzułmańskim od 1936. Taki ubój był i jest dopuszczalny, a Ustawa o ochronie praw zwierząt z 2002 roku go nie zniosła. Tak jak całej Unii, Polsce zależy na wartościach podstawowych. Jednym z nich jest dobrostan zwierząt, innym poszanowanie mniejszości. Dlatego dopuszczono wyjątek, jakim jest właśnie ubój rytualny. To, o czym w Polsce tak gorąco dyskutowaliśmy, to przemysłowy ubój bez ogłuszenia. Omyłkowo tylko zwany rytualnym. Rzadko się zauważa tę różnicę, co szkodzi sprawie. Problemem prawdziwym jest to, że ubój rytualny przybrał w Polsce postać przemysłowego.

A jak wygląda ten prawdziwy, nieprzemysłowy ubój rytualny?

Może najpierw powiedzmy, o co chodzi żydom i muzułmanom z tą czystością mięsa, czyli osiąganiem koszeru i halalu. Obie nacje wywodzą się z terenów, gdzie panują raczej wysokie temperatury, więc mięso ma tendencję do szybkiego psucia się. Szybkie pozbycie się krwi było sposobem na zapobieżenie temu zjawisku, bo to krew psuje się w organizmie pierwsza. A jak wygląda prawdziwy ubój rytualny? Po pierwsze spokojnie i z zachowaniem godności zwierzęcia. Zajmuje się tym szojchet - nie tylko znawca Tory, ale i rzeźnik - specjalista wysokiej klasy. To on przygotowuje miejsce - powinno być czyste, czasem nawet specjalnie wybielone. Chodzi o to, by zwierzę nie miało poczucia, że coś złego się stanie, nie bało się. Uspokaja je i zadaje niezwykle precyzyjne cięcie, po którym śmierć następuje szybko.

W rzeźni wygląda to zupełnie inaczej...

Kompletnie. Tam mamy do czynienia z utaśmowieniem. Ważne jest też to, co poprzedza sam ubój, czyli warunki, w jakich zwierzęta są dowożone do rzeźni, w jakich oczekują na śmierć i słyszą przerażające odgłosy. Tu przecież nie ma żadnej różnicy z tym „normalnym” ubojem przemysłowym, który zwykło się, nie wiem dlaczego, nazywać humanitarnym. A przecież doskonale wiadomo, że nie zawsze bolec ogłusza krowę, nie zawsze prąd porazi kurczaka i często przytomna świnia gotuje się we wrzątku. Gdy mamy ubój masowy, błędów pojawia się coraz więcej. Szojchet by do tego nie dopuścił.

Wydaje się, że hałas wokół uboju rytualnego może mieć ten pozytywny skutek, że więcej będzie się mówiło w Polsce o prawach zwierząt...

Mam nadzieję, że tak się stanie. Jedno jest pewne, producentom mięsa, lobby mięsnemu, zależy na tym, by o warunkach hodowli, transportu i uboju zwierząt mówiło się jak najmniej. I to się przez lata udawało realizować. To dzięki pewnej zmowie milczenia, unikaniu tego tematu w mediach, wyrosło pokolenie oderwane od natury. Kiedyś słyszałem, jak matka spytała w sklepie dziecko: Skąd się bierze mleko? Dziecko na to, że oczywiście... z kartonu. To stąd te, niby naiwne, wlepki kolportowane przez organizacje, chroniące prawa zwierząt: np. maciora i młode, poniżej kotlet i dopisek: „To nasza mama”. Albo zdanie w rodzaju: „Nie zabijajcie naszej mamy, bo ją kochamy”. Zastosowano tu argumentację, odwołującą się do silnych emocji. Można spytać, czy to jest usprawiedliwione? Ale spójrzmy na kampanie społeczne, dotyczące ratowania ludzkiego życia. Tam dopuszcza się użycie drastycznych zdjęć, choćby człowiek na wózku inwalidzkim i dopisek „mam fajną furę”. Też emocje wywołane w dobrej sprawie.

Zaraz pojawią się głosy, że przecież żyjemy w kręgu kultury, która jedzenie mięsa dopuszcza, więc takie akcje wlepkowe to jakieś odszczepieństwo. A my nie lubimy inności...

Mamy też, jako społeczeństwo, wiele innych wad. Biblijne: „Czyńcie sobie ziemię poddaną” nie oznaczało, że mamy pożerać wszystko, co się rusza w nieograniczonych ilościach. Tylko, jak mówi nowa teologia, wziąć odpowiedzialność, zająć się tak zwanym spolegliwym opiekuństwem nad światem, w jakim przyszło nam żyć. Religie księgi, czyli judaizm, chrześcijaństwo i islam deklaratywnie bardzo pozytywnie odnoszą się do zwierząt. Z praktyką jest jednak zupełnie inaczej. Dziś jakoś nie widać św. Franciszka, pochylającego się nad naszymi „mniejszymi braćmi”.

Buddyzm i hinduizm widzą to inaczej.

Tam wyznawca uznaje się za część natury, przepełnionej energią życiową wspólną wszystkim istotom. Zabijanie zwierząt przeczy zachowaniu ładu i równowagi. Czyli, na osiągnięcie oświecenia, do którego dąży każda istota, nie ma szans ten, kto męczy zwierzęta. W naszej tradycji jest to o wiele bardziej skomplikowane.

Jednak i w naszej tradycji coraz głośniej mówi się o cierpieniu zwierząt.

Zaczęło się mówić o tym publicznie od lat 70. za sprawą ruchów hipisowskich w USA. Ta tendencja utrzymuje się do dziś. Chodzi o zdrową żywność, zbilansowaną dietę, szeroko pojętą dietetykę. Choć z drugiej strony, znamy coraz więcej przypadków odrywania się od natury, która niektórym wydaje się obca, nieuładzona, więc niebezpieczna. Można wręcz mówić o takim krótkim spojrzeniu: widzą kotlet, ale nie widzą za nim zwierzęcia. To wygodne odsunięcie od siebie perspektywy cierpienia.

Pojawia się tu jednak także aspekt zdrowotny...

Tak. Osobę ukształtowaną w duchu Kartezjusza, który, przypomnijmy, widział w zwierzętach istoty zachowujące się jak maszyny, przekona do ewentualnego niejedzenia mięsa bardziej aspekt zdrowotny, czy moda. Skoro barbarzyńskie traktowanie zwierząt go nie porusza, to może mówienie o zagrożeniu zachorowaniem na poważne choroby, w tym raka w związku z obfitym spożyciem mięsa, przemówi? A jak wiadomo, i mamy na to wiele przykładów, jeść mięsa zwyczajnie nie trzeba. I nic by się ludziom nie stało, gdyby z tego przyzwyczajenia zrezygnowali.

To by dopiero była awantura! Zamach na polską gospodarkę...

Są organizacje ekologiczne w Polsce, które uważają, że ustawa z 2002 roku o ochronie praw zwierząt powinna skutkować całkowitym zakazem uboju. To, oczywiście, podejście skrajne. Ale i takie głosy się pojawiają. Tymczasem producenci mięsa woleliby unikać dyskusji na ten temat, bo zawsze może wywołać ona jakieś... straty finansowe. W sprawie uboju rytualnego, a właściwie przemysłowego bez ogłuszenia (bądźmy precyzyjni), też chodzi przecież po pierwsze o pieniądze, a nie o prawa zwierząt. Kto chce w tym kraju jeść wołowinę halal, będzie mógł nadal ją jeść. Ucięty ma być jedynie eksport na dużą skalę. Ktoś po prostu mniej zarobi. I o to ten krzyk.

Przemysł mięsny od tego nie upadnie?

Nie sądzę. Przemysł mięsny się wręcz dynamizuje. Ale zarazem rozwija się kultura fitness, zgodnie z którą człowiek chce być bardziej energiczny, wysportowany, szczuplejszy i zdrowszy. Pojawia się tu problem zdrowej diety, w której mięso odgrywać ma coraz mniejszą rolę. To może być w przyszłości prawdziwa alternatywa dla diety mięsnej - wyjście mięsa z mody, odwracanie się od tradycji rzymskiej, stawiającej mięso ponad warzywami, do greckiej, gdzie warzywa przeważały, a mięso było tylko dodatkiem. Aspekt zdrowotny może więc przeważyć nad etyczno-moralnym. Ale ważny jest skutek: spadek spożycia mięsa przełoży się na ograniczenie sumy cierpień istot czujących na świecie.

A Pan je mięso?

Sporadycznie. Ograniczyłem maksymalnie.

Dlaczego?

Wpisałem się w bliską mi koncepcję postępu moralnego, mówiącą o tym, że na świecie zwiększa się zakres istot traktowanych podmiotowo. Uważam, że cierpienie zwierząt jest zbyteczne i ja nie muszę się do niego przyczyniać. Zresztą, człowiek mający świadomość cierpień zwierząt hodowlanych, a do takich się zaliczam, staje się niemoralny godząc się z tym poprzez jedzenie mięsa.

Bo nie ma dobrego zabijania?

Nie ma. 
Teczka osobowa

Między etyką a ekofilozofią

Marcin Leźnicki urodził się w Toruniu w 1975 roku. Filozofię studiował na UMK, jest uczniem prof. Włodzimierza Tyburskiego.

Obecnie adiunkt w Zakładzie Filozofii Moralnej i Bioetyki Instytutu Filozofii UMK w Toruniu. Jest członkiem Polskiego Towarzystwa Filozoficznego, Polskiego Towarzystwa Bioetycznego i Polskiego Towarzystwa Ekologicznego.

Jego zainteresowania badawcze koncentrują się wokół bioetyki, etyki i filozofii medycyny, aksjomedycyny, jak również ekofilozofii (etyki środowiskowej i filozofii zrównoważonego rozwoju).