Politycy zawsze skorzy do kłótni o wszystko

Przemysław Łuczak 27 stycznia 2013, aktualizowano: 16-12-2013 12:22




Rozmowa z prof. Wawrzyńcem Konarskim, politologiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.

Spodziewał się Pan, że nawet 150. rocznica powstania styczniowego będzie przedmiotem sporu politycznego?

W tej kwestii inną optykę ma prezydent Komorowski, a inną PiS. Niestety, takie sytuacje powoli stają się polskim zwyczajem. Ponieważ społeczeństwo jest już znużone kłótniami polityków, może ono zacząć odnosić się obojętnie nie tylko do tej, lecz również innych ważnych rocznic.

Czy w Polsce nie da się świętować ponad podziałami politycznymi?

Specyfiką naszego narodu jest to, że rocznice wielkich wydarzeń coraz bardziej nas dzielą. Możemy to od pewnego czasu obserwować podczas obchodów święta 11 Listopada, podczas którego dochodzi do różnych ekscesów. A przecież nie zawsze tak było, choćby w latach 2005-2008 święto to było obchodzone w zupełnie innej atmosferze.

Odbywało się wiele imprez, w dużych namiotach organizowane były różne gry historyczne dla młodzieży, połączone z pokazami starych filmów i przypominaniem okoliczności odzyskania niepodległości, co miało ważny walor edukacyjny. Natomiast dzisiaj również rocznica powstania styczniowego, uważanego za największy polski zryw powstańczy, też stała się obiektem politycznej rozgrywki, co staje się nową i, niestety, krzepnącą, a nie krzepiącą tradycją. Te kłótnie wcale nie przyczynią się do powiększenia wiedzy o naszej historii, zwłaszcza u młodzieży. Przeciwnie, będzie to skutkowało coraz większą jej ignorancją.

Czy głos prezydenta Bronisława Komorowskiego w obronie sędziego Igora Tulei może wzmocnić niezawisłość innych sędziów?

Prezydent jest, co prawda, najbardziej popularnym polskim politykiem, ale trudno powiedzieć, jaki będzie skutek jego słów. Politycy najlepiej zrobiliby nie komentując w ogóle takich przypadków. Sędzia, orzekając w jakiejś sprawie, ma prawo, a nawet obowiązek podania argumentacji. Cała dyskusja wokół uzasadnienia wyroku, dotyczącego sprawy dr. G., które wygłosił sędzia Tuleya, jest oparta na założeniu, że sądy mogą działać niezgodnie z interesem społecznym, które wynieśliśmy z systemu niedemokratycznego, w którym kiedyś żyła Polska. Chciałbym jednak zauważyć, że jest mnóstwo przykładów łamania praw człowieka przez służby specjalne również w państwach demokratycznych.

Wystarczy spojrzeć na sposób, w jaki w latach 50. rozgrywała sprawę algierską Francja, na tzw. intensywne techniki śledztwa, stosowane przez policję wobec podejrzanych o działalność terrorystyczną w Irlandii Północnej albo na postępowanie Amerykanów w bazie Guantanamo. Państwa demokratyczne też nie są zatem wolne od takich pokus. Zakładam, że zwrócenie uwagi na to, iż taka pokusa istnieje także w Polsce, było intencją sędziego Tulei.

PSL nie wyklucza poparcia wniosku PO o postawienie Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry przed Trybunałem Stanu...

Trybunał Stanu jest organem, który formalnie stoi na straży praworządnego sprawowania przez polityków funkcji publicznych. Nie ma jednak precedensu, by ktoś, kto taką funkcję pełnił, stanął przed TS i wina została mu w sposób niezbity udowodniona. Jeżeli rzeczywiście dojdzie do postawienia przed Trybunałem Stanu obu tych polityków, będzie to odczytywane przede wszystkim jako gest polityczny, a nie prawny. A to będzie musiało mieć skutki polityczne. Istniejące pękniecie w polskim społeczeństwie na zwolenników opcji liberalnej i opcji solidarnej tylko się pogłębi.

Część dawnych opozycjonistów krytykuje Zbigniewa Romaszewskiego za to, że w sądzie uzyskał 240 tys. zł zadośćuczynienia za pobyt w więzieniu w czasach PRL. Mają rację?

Pod względem formalnym każda z osób, która była zaangażowana w opozycję demokratyczną w czasach PRL, jeśli była represjonowana, ma prawo do odszkodowania. Romaszewski siedział w więzieniu, siedział w nim również Wałęsa i trochę już zapomniany Jerzy Kropiwnicki. I o każdej z tych osób można mówić, m.in., w kontekście ich roszczeń finansowych. Wałęsa jest laureatem Nagrody Nobla, jest więc też człowiekiem świetnie sytuowanym.

Kropiwnicki był chyba pierwszym działaczem solidarnościowym, który tak konsekwentnie domagał się taryfikowania swoich cierpień z okresu realnego socjalizmu. I teraz do tego sposobu rozumowania dołączył Romaszewski. Myślę, że robi błąd, głównie z perspektywy postrzegania go jako prawicowego polityka, bardzo mocno akcentującego kwestie moralne, wiernego swoim ideałom.

Jeśli jednak jest im wierny i był gotów za nie cierpieć, nie powinien teraz domagać się za to odszkodowania. W Polsce bowiem są setki tysięcy ludzi, którzy byli represjonowani jeszcze wcześniej, np. utracili swój dobytek w czasie II wojny światowej czy później, ale nie występują o rekompensatę z tego tytułu. Gdyby to zrobili, wtedy pojawiłby się łańcuch żądań, których realizacja nie miałaby końca.

Znowu głośno o krzyżu w Sejmie. Sąd rozpatrując pozew posłów Ruchu Palikota uznał, że krzyż może nadal tam wisieć...

Było to właściwie jedyne rozwiązanie, na jakie sąd mógł sobie pozwolić w sytuacji, kiedy istnieje rosnący antagonizm między dwoma ugrupowaniami agresywnie prezentującymi swoje poglądy. Opcję radykalnie antyklerykalną reprezentuje Palikot i jego zwolennicy, a drugą, z kolei radykalnie klerykalną, reprezentuje PiS i - szerzej mówiąc - ludzie kierujący się optyką narodowo-katolicką, której wyrazicielem jest ojciec Rydzyk i środowiska skupione wokół Radia Maryja.

Pozostaje faktem, że nie można negować powiązania naszego dziedzictwa historycznego i kulturalnego z chrześcijaństwem w obrządku łacińskim. Chcę jednak zarazem przypomnieć, że krzyż w Sejmie został powieszony nie w wyniku decyzji całego parlamentu, lecz na zasadzie faktu dokonanego. Co, oczywiście, nie podoba mi się jako obywatelowi, który chciałby, żeby wszystkie decyzje były podejmowane w sposób koncyliacyjny i wynikający z wspólnej mądrości, a nie z działań o charakterze happeningowym.

Sposób powieszenia krzyża był przecież happeningiem, tyle że dokonanym przez prawicę. Równocześnie nie podobają mi się uporczywe próby ludzi Palikota, zmierzające do tego, żeby krzyże zdejmować. Polaków bardziej niepokoi realna perspektywa pustych kieszeni, gdyby doszło do kryzysu finansowego albo przewidywana przez wielu ekonomistów wizja masowych zwolnień.

Czy zarzuty opozycji, mówiące, iż rząd wydaje pieniądze na fotoradary nie dla poprawy bezpieczeństwa na drogach, lecz w interesie budżetu państwa, są uzasadnione?

Wiem, że w Polsce źle się jeździ i przyznaję, że i mnie zdarzyło się płacić mandaty za zbyt szybką jazdę. Pomysł ustawiania fotoradarów wzbudza jednak kontrowersje, gdyż często znajdują się one w kuriozalnych miejscach. Mimo to byłbym skłonny zaakceptować rzymską zasadę dura lex, sed lex (twarde prawo, ale prawo - przyp.red.), ale tylko wtedy, gdybym miał przekonanie, ale, niestety, go nie mam, że stawianie fotoradarów ma służyć poprawie bezpieczeństwa, nie zaś łataniu dziur w budżecie państwa.

Ogarnia mnie głęboka niewiara w uczciwość inicjatorów pomysłu, zmierzającego do tego, żeby anulować punkty karne, jeśli mandat zostanie szybko zapłacony. Rząd winien wycofać się z frymarczenia punktami i płatnościami mandatów, bo to burzy wizerunek Polski jako państwa prawnego.

Czy posłowie powinni płacić mandaty za wykroczenia drogowe jak zwykli obywatele?

Parlamentarzyści bardzo często naruszają przepisy ruchu drogowego, a zwłaszcza zbyt szybko jeżdżą. Nie widzę żadnego powodu, żeby byli traktowani inaczej niż inni obywatele. Podlegając prawu, które stanowią, zrozumieją jego sens i poprawią swoją reputację w oczach społeczeństwa.

Prezes PZPN Zbigniew Boniek chce anulować kibicom kary. Czy to też podzieli polityków?

Kwestia zachowania kibiców od pewnego czasu również jest tematem politycznym. Tego rodzaju amnestia stałaby się eksperymentem, który mógłby zostać odczytany, zwłaszcza przez tych, którzy objęci są jakąś formą nadzoru z powodu złamania prawa, jako słabość państwa i związku piłkarskiego. Jeżeli Boniek jest przekonany, że amnestia przyniesie pozytywny skutek, to trzeba dać mu tę szansę.

Przedtem jednak musi dojść do porozumienia między Ministerstwem Sportu a PZPN w sprawie tego, co nastąpi potem. Amnestia winna być jednorazowa, a potem każde złamanie prawa powinno spotkać się z dotkliwymi represjami o charakterze materialnym, włącznie z pracą fizyczną na rzecz poszkodowanego klubu i doprowadzeniem obiektu do takiego stanu jak przed zniszczeniem. Moim zdaniem, jest to jedyny sposób nauczenia szacunku dla infrastruktury sportowej, która jest często niszczona przez stadionowych chuliganów.
Teczka osobowa

Politolog, badacz nacjonalizmów, komentator

Prof. dr hab. Wawrzyniec Konarski ma 55 lat. Jest politologiem w Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Wykłada również na Uniwersytecie Warszawskim i w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej w Warszawie. Jego zainteresowania badawcze koncentrują się wokół powiązań między etnicznością a polityką, w tym kwestii dotyczących nacjonalizmu i mniejszości etniczno-narodowych.

Często komentuje bieżące wydarzenia społeczno-polityczne w wielu kanałach telewizyjnych, rozgłośniach radiowych oraz w prasie.