Kto ma lokatę, ten traci

Przemysław Łuczak 17 listopada 2012, aktualizowano: 16-12-2013 12:25


Rozmowa z prof. LESZKIEM DZIAWGO, ekonomistą z UMK.

To dobrze, że Rada Polityki Pieniężnej obniżyła stopy procentowe?

Nawet bardzo dobrze. Szkoda tylko, że zrobiła to tak późno. Przypomnę, że w maju rada podniosła stopy procentowe o ćwierć punktu, teraz o tyle samo je obniżyła, ale skutki tego niefortunnego majowego posunięcia dzisiaj widać w zupełnie innym kontekście. Nasza gospodarka ostro hamuje.

Dlaczego stopy zostały obniżone zbyt późno? Część ekonomistów uważa, że zbyt wcześnie...

Rada realizuje politykę monetarną banku centralnego, której celem - ogólnie rzecz ujmując - jest zapewnienie stabilnego poziomu cen. Chcąc osiągnąć ten cel w pewnym sensie miota się między dwoma biegunami. Z jednej strony są niskie stopy procentowe, żeby były tańsze kredyty i nakręcała się gospodarka, a z drugiej - walka z inflacją. Mając dwóch takich godnych przeciwników, rada musi lawirować, szukając najlepszego rozwiązania. Nie jest jednak nieomylna, ale i tak możemy być zadowoleni z NBP i RPP, mamy bowiem skuteczny bank centralny.

Trudno nie zauważyć, że polityka bierze górę nad ekonomią...

Rzeczywiście tak jest. Kłania nam się tutaj znany z dawnych lat termin „ekonomia polityczna”, rozumiana jako dominujący wpływ polityki nad sprawami ekonomicznymi. Niemniej NBP, choć działa pod dużą presją polityczną i społeczną, na pewno jest niezależny w swoich decyzjach. Świadectwem wpływu polityki na ekonomię jest najnowszy pomysł rządu, czyli program „Polskie inwestycje”. To, oczywiście, dobrze, że rząd myśli o nakręcaniu koniunktury gospodarczej nie tylko poprzez niskie stopy procentowe, co robi bank centralny, lecz również kreowanie inwestycji, które stworzą miejsca pracy. Mając jednak na uwadze nasze doświadczenia, nie możemy być do końca pewni skuteczności takich działań.

Dlaczego bank centralny obniża stopy procentowe, skoro inflacja wciąż jest za wysoka? Tzw. cel inflacyjny ustalony przez NBP wynosi 2,5 proc.

Cel inflacyjny ma nam pokazywać, jaki poziom inflacji chcielibyśmy osiągnąć, stosując wszystkie finezyjne instrumenty polityki monetarnej. A to, że nie udaje nam się wstrzelić w cel polityki monetarnej, nie jest czymś wyjątkowym. Zdarza się to często wszystkim bankom centralnym. Amerykanie nawet nie wyznaczają celu inflacyjnego, ułatwiając sobie ocenę skuteczności swojej polityki monetarnej. Generalnie rządy i banki centralne poszczególnych państw uznają, że ważniejsze jest pobudzanie gospodarki niż trzymanie w ryzach inflacji. To wynika z prostego rachunku społecznego. Przede wszystkim chodzi o to, żeby ludzie mieli pracę.

Nie wszyscy jednak mogą być zadowoleni z obniżki stóp procentowych...

Jeżeli w ogóle zadziała efekt tej obniżki, to gospodarka jako całość powinna się ożywić. Skorzystają także ci, którzy spłacają kredyty, jeśli, oczywiście, banki obniżą swoje stopy procentowe, bo one wcale nie muszą (a przynajmniej nie od razu) powtarzać ruchu banku centralnego. Zwłaszcza że bankom szybciej idzie obniżanie oprocentowania depozytów niż kredytów. Na obniżce stracą jednak wszyscy, którzy mają w bankach depozyty, ponieważ spadnie oprocentowanie lokat.

Depozyty zresztą nie są obecnie rewelacyjnie oprocentowane, a jeśli dołożymy podatek Belki, to większość lokat nie przynosi zysku. To musi zniechęcać do oszczędzania w bankach. A jeżeli ludzie będą mieli mniejszą skłonność do powierzania swoich oszczędności bankom, to za jakiś czas zabraknie funduszy na prowadzenie aktywnej działalności kredytowej. To nie jest dla gospodarki obojętne, ponieważ finansuje się ona z oszczędności obywateli. Z powodu inflacji spada również siła nabywcza wynagrodzeń i emerytur, rosną zaś ceny towarów i usług. Do tego trzeba też dodać perturbacje na rynku walutowym. Nasz złoty z powodu obniżenia stóp procentowych będzie słabszy w konfrontacji z innymi walutami.

Stopy po ostatniej obniżce wynoszą 4,5 proc. Do jakiego poziomu powinny spaść i w jakim czasie, żeby gospodarka ruszyła do przodu?

Powinny ukształtować się na zdecydowanie niższym poziomie, a dochodzenie do tego nie powinno być przesadnie gwałtowne, żeby nie wypłoszyć potencjalnych inwestorów. Mogliby oni pomyśleć, że RPP wykonuje nerwowe ruchy, wywołane rzekomo tym, że widzi ona coś, czego oni nie widzą. Dlatego powinniśmy w ciągu najbliższego roku systematycznie obniżać stopy do 3 procent. Chyba, że w gospodarce światowej zajdą jakieś nieznane nam dzisiaj okoliczności.

Niskie stopy i co dalej?

W Polsce panuje pewien mit niskich stóp procentowych. Wielu politykom i ekonomistom wydaje się, że wystarczy tylko je obniżyć, a gospodarka od razu ruszy z kopyta. Nic bardziej mylnego. Stany Zjednoczone od czterech lat mają najniższe na świecie stopy procentowe, wynoszące od 0 do 0,25 proc. i z tego powodu sytuacja w gospodarce nie poprawiła się znacząco. Żeby niskie stopy procentowe w ogóle zadziałały, musi być jeszcze sprzyjająca polityka rządowa, mniej biurokracji i przyjazny wobec przedsiębiorców system prawno-ekonomiczny.

Ale nie wszystko zależy tylko od nas, wiele od tego, co się dzieje w gospodarkach silniejszych od polskiej. Cudze trudności niekiedy mogą być dla nas również korzystne. Głęboki kryzys w Grecji wpłynął na obniżenie wartości euro, na czym skorzystali niemieccy eksporterzy, a ponieważ naszym największym partnerem gospodarczym są Niemcy, to i my możemy coś zyskać.

Jak wysoka jest obecnie inflacja?

Inflacja jest takim szkodnikiem, który psuje wartość pieniądza. Obecnie sięga 3,8 proc. w skali rocznej. Ale nad taką inflacją, poniżej 5 proc., możemy zapanować. Prawdziwe niebezpieczeństwo rozpoczyna się dopiero przy inflacji dwucyfrowej, tam już żartów nie ma. Nieco starsi wiekiem dobrze pamiętają, że na początku lat 90. mieliśmy inflację, sięgającą 600 proc. i jak ciężko z tym się żyło. Pozostaje tylko ubolewać, że nie potrafimy sprawiedliwie rozkładać ciężarów, spowodowanych przez błędy władzy, ale ostatecznym ich konsumentem zawsze jest zwykły obywatel.

Co można zrobić, żeby uratować wartość swoich oszczędności, powiedzmy 20 tys. zł, skoro banki tego nie gwarantują?

To bardzo trudne pytanie w dzisiejszej sytuacji. Pewną alternatywą, choć niezadowalającą, są obligacje państwowe. Mamy niespokojny rynek akcji, na który raczej nikogo bym nie wysyłał, bo w obliczu słabej koniunktury można ponieść straty. Fundusze inwestycyjne także nie wchodzą w rachubę, bo również inwestują w akcje, płacimy im też za przystąpienie i zarządzanie. Ale z drugiej strony, gdyby okazało się, że na giełdzie doszło wahnięcia, to co bardziej skłonni do ryzyka mogliby rozważyć, czy nie jest to najlepszy moment na kupno akcji.

Trzeba jednak wiedzieć, jak to zrobić, bo są akcje, na których można zarobić w dzień tyle samo, co na bankowej lokacie przez rok, ale można i stracić. Są także nieruchomości, lecz za 20 tys. zł domu nie kupimy. Choć jednak mamy tak mało możliwości zarobienia, na pewno nie można tych pieniędzy zakopać w ogródku, bo wtedy stracimy podwójnie. Dlatego proponowałbym jednak pójść do banku i tam poszukać jakichś okazji. W zasadzie obecnie praktykowana polityka niskich stóp procentowych skłania do konsumpcji. Bo po co oszczędzać, skoro zamiast korzyści mamy tylko straty. Jeżeli więcej osób tak pomyśli, to zaczną się duże zakupy, a jak będą zakupy, to zaczną powstawać miejsca pracy. To może pozytywna strona tej sytuacji.

Czy możliwe jest znalezienie złotego środka w polityce monetarnej, który zaspokoiłby interesy zwykłych ludzi i gospodarki?

To jest pytanie bardziej o charakterze filozoficznym niż ekonomicznym. Współczesny pieniądz ma spełniać trzy podstawowe funkcje: miernika wartości, środka płatniczego i środka gromadzenia oszczędności. O ile doskonale udaje się to w przypadku tych dwóch pierwszych, to znacznie gorzej jest z trzecią rolą. Dawniej, kiedy pieniądze były oparte na złocie i srebrze, ale nie było banków, pieniądze służyły także do gromadzenia oszczędności.

Wartość pieniądza była przynajmniej w miarę stała. Tymczasem gdybyśmy dzisiaj schowali np. 100 zł do szafy, to powiedzmy za 10 lat nie bylibyśmy szczęśliwi z wartości tych pieniędzy. Współczesne pieniądze mają bowiem tę wadę, że są kategorią trochę umowną. Ekonomiści próbują wprawdzie znaleźć jakiś złoty środek, ale bezskutecznie. Przynajmniej na razie jest więc tak, że albo ma się prawdziwe pieniądze, albo politykę monetarną.
Teczka osobowa

Znawca prywatnej bankowości, czasem kibic

Prof. zwyczajny dr hab. Leszek Dziawgo, kierownik Katedry Zarządzania Finansami na Wydziale Nauk Ekonomicznych i Zarządzania UMK. Stypendysta Fundacji na rzecz Nauki Polskiej i Deutscher Bundestag. Jest członkiem Prezydium Komitetu Nauk o Finansach PAN. Wieloletni dyrektor w bankach: polskim i zagranicznym. W dorobku naukowym ma wiele publikacji dotyczących m.in. prywatnej bankowości i społecznej odpowiedzialności biznesu.

Jego żona prof. dr hab. Danuta Dziawgo jest prorektorem UMK ds. ekonomicznych i rozwoju. Zapytany o hobby, prof. Leszek Dziawgo odpowiada, że nie ma na nie czasu, ale czasem budzi się w nim dusza sportowego kibica.